渡辺武

この河川の改修と、実際に住宅地につくられる遊水地の問題とは、これはなかなか同一には論じられない問題でして、その周囲に住まれる方々がすべて負担をしていかなければならぬという事情があるわけですから、一つの川が流れるその川の改修とは大いに質が異なってまいるわけですね。そのために、やはりそれだけの配慮というものがないと、これは住宅を持とうとする国民はたまったものではない。 　以上いろいろ申し上げてまいりましたけれども、私は、すべて行政のあり方というものが、家を取得する方々に一つ一ついかに負担を多くかけているか、こういう問題につながり合っておるので、その辺をひとつ十分に認識をしていただいて、自分たちの仕事を通じて少しでも国民の住居取得者に迷

大臣のおっしゃるような気持ちはわからぬではない。しかし、漏れ承るところによると、そうではなくて、別の機会で声の大きい人たちががんばったために、本来入っておった目的条項が削られていった、こういう経緯を知るがゆえに、あえて聞いているのですよ。そんなことでこの目的を直してもらったんじゃ困るんだ、そういう誤った観念のもとで住宅政策が確立されていったんではいかぬのだ、こういう気持ちで聞いているのですよ。初めからあなた方がそう考えられてそう提案されているというならば、それはまあ結構でしょう。ところがそうではないはずだ。建設省ではちゃんとそういう対象になる方も入れておきながら、ところが、ある一部の声の大きい人にがんがんとどなられたら、いつの間にか

声が大きければ変わるということなら、ぼくはもっと大きな声を出してどなりますがね。それで変わるでしょうかな、変わらぬでしょう。声の大きい合いならそう負けやせぬ。だから私は、変えたなら変えたというはっきりした事情があればいいんだ、実際は後から理屈をくっつけようとするものだから非常に苦しくなってしまって、どうもぐあいが悪い。同じことであったならば何もそんなトラブルを起こす必要はないのですよ。そのままにしておけば済んでくることなんだ。ほかの関連法案にもいろいろ書いてある。あえて削られた。なぜ削られたんだろうか、どうも声の大きいやつがおったようだよ、こういうことになってくるとこちらは声を大きくせざるを得ないんだな。声の大きさによって修正される

何の中身ですか、それは。ちょっとよくわからぬな。目的の中の、住宅を必要とする勤労者のために、まあ何でもいいですわ、そういう文言が削られてしまった。これは中身も何もないですよ。中身なら、住宅を必要とする勤労者という中身と、ここに書いてある「健康で文化的な生活を営むに足りる良好な居住性能」、この方がうんと中身が広いわけですからいいわけですか。そうじゃなくて、先ほどから同じだ、こうおっしゃっているんですよ。同じだからまあまあこういう文言に変えていったんです、こういう苦しい答弁をなさっておるんです。質的に違っていないはずだ、こういう答弁を繰り返してきておられるのですよ。ここへ来て大臣が中身が違うんだ、こうおっしゃると、これはちょっとまた問題

時間が参りましたので終わりますが、暫時頭を冷やして、最終までにしっかりしたいい結論を得るように努力をいたしましょう。 　終わります。

建設大臣は、本法案の提案理由の中で「立ち遅れの著しい下水道の整備を推進し、良好な生活環境の確保を図ることは、現下の急務であります。」こう述べておられるわけでありますが、このような大臣の御認識と現実の事業の進行状態とはやや矛盾をいたしておると思いますが、その辺はどのようにお考えでしょうか。

事業がおくれておる原因はいろいろあろうかと思いますが、新しい計画を迎えるに当たって、私は、第四次五計の中におけるそのような要因を一つ一つつぶしていかなければいけないのではないだろうか、こう考えるわけでございます。したがいまして、四次五計の中で実際の計画がおくれてきておるわけですけれども、そのおくれた大きな原因からひとつ順番に並べてみてくれませんか。

そういたしますと、それらの要因に対しては、第五次の計画の中ではどのような配慮をもってこれに対応しておられるのでございましょうか。項目別に順番に御説明いただきたいと思います。

下水道部で発行いたしております「日本の下水道」の中ではどう言っているかと言うと、下水道整備をめぐる環境は決して楽観できる状況にはないのだ、このような状況のもとで下水道の整備を着実に進めるためには、特に下水道に対する国民の理解と協力が不可欠だ、こう言っているわけですね。いま局長が挙げられました理由の中にはこの問題がどうも入っていなかったようですけれども、下水道部がここに特記をして国民の理解と協力は不可欠だと言っているわけですけれども、この国民の理解と協力を得るために一体どのような対応をしておられるのでしょうか。

どうも若干ぴんとこないのですが、ここに書いていらっしゃる、地方公共団体を指導することが国民の理解と協力を得ることだ、不可欠なことだ、こういう意味で言っておられるのかどうか。本来、現在滞っておる大きな理由として、たとえば流域下水道等につきましても、他の市町村の汚物を何でおれの町村に持ってこなければならぬか、こういう感情的な問題もございますね。そういういわば一般的な国民の理解を得るためのＰＲといいますか、下水道の必要性といいますか、そういうものに対する理解と説得に対してどのような努力をしておられるのかということが聞きたかったわけですけれども、単に地方公共団体にうまくやれよ、本来下水道そのものが工事主体、事業主体は地方自治団体ですから、や

公共事業だから国民は協力するのが当然だという姿勢が、お役所だからやむを得ないかとも思いますが、とかくそういう基本的な問題が実は公共事業にはある。したがって、本来もっと親切に理解を求める努力ということが必要ではないか。道路においてもしかりであったわけですけれども、最近は相当一生懸命おやりになっておる。下水道は、先ほど目に見えないというお話もございましたけれども、やはり生活を守るといいますか、実は大変大切な施設なんですから、その面では単なる感情的な行き違い等々によって事業にそごを来すということは、これは本来から言えば税金のむだ遣いになるし、実際は大変なことなんですよ。そのときにできてしまえばよかったものが、後で予算を倍額つぎ込んでも十分

われわれが、現実にそういう場面に当たっていろいろ該当地区の方々の御意見なり、あるいは地方議員の方々の御意見を聞いておりますと、多分に誤解に基づくものもありますし、あるいは感情的なものに基づくものもある。そういう判断をいたしていきますと、もう少し親切なＰＲをするならばこんなにこじれなくてもよかったのではないかと思うことが実は間々起きておるわけです。それらに迅速に対応していくということが私は非常に必要だと思うので、ややもすると中央では、トラブルが起きておるけれども一体何をやっているんだと第三者的な立場で見てしまう、十分な原因の把握も行わない、こういうきらいがなきにしもあらずでございまして、そういう意味では事業は地方公共団体がやるといたし

第二項で言われました、いわば工場排水を除外すべきだ、こういう意見の反対運動があることも私は承知をいたしておりますが、本来環境を守るという面から多くの県で条例が策定をされ、あるいは水質汚濁防止法等の影響もあって、工場から出す排水というのが非常に厳しい規制を実は受けておるわけですね。逆に言えば一般家庭の雑排水よりもきれいにして出している工場がたくさんある。問題はむしろ中小弱小企業における除害施設というものが、先ほども大臣が言っておられましたように、汚水をきれいにするためにいろいろ設備をしたらついに工場がつぶれてしまった、こうおっしゃっておりましたけれども、そのように非常に資本力の小さい弱小企業、そういうところではまだまだ問題があろうかと

そのこと自身も、実は一般的に言うと工場というものがすべてそういうものを排出するんだという誤った考え方に陥りやすいのですね。本来そうでない、別にそんなに害のある汚水を流している工場ではないものまでも一緒になって排撃をされてしまう、こういうことが実際は地方で間々起こってくるのですね。確かに重金属等を含む汚水を排出する工場、これは特定工場で出てまいりますが、そこはそことして別の対策をとりながらも、一般的に工場汚水を排撃するという風潮、このこと自身も、やはりそれにはそれなりの対応をしていかなければいけないと思うのですね。実際にはどうもそうではなくて、みそもくそも一緒にされたまま工場排水排撃という方向で実は事態は動いている、こう考えるわけです

現実は、実際私が承知をしておる流域下水道は境川流域下水道、愛知県刈谷市に終末処理場をつくろうということで、刈谷市にその反対運動が起こっておるということでございまして、その結果あらわれていることは、工場排水排撃、この一本やりでございまして、実際にその工場排水が本当に重金属を含む排水がどうか、こういろいろ調べてみますと、中にはそれはもちろんメッキ工場等もありますから問題のある工場ものろうかと思いますが、大半はそうでない工場も多い。ところが現実にはそれらを全部一緒にして工場排水はだめだ、こういうことになっていっているんですよ、現実には。そこで市長も困って、じゃ工場排水は全部もう入れません、こういうことで事態が進んでいるわけですからね。そう

その規制の対象その他等は、いまの規制の方法がそうなっているというふうに申し上げているわけではなくて、規制の方法はそうであっても、現実にまた違った方向で動いておるということですから、それらに対してどうするかという問題が当然やはり別個の問題として起こってきておる。だから、規制をどうしようと考えていない、これは当然なことだろうと思いますが、したがって、そういう問題も全般的に言えばおくれている下水道の普及をするために必要な問題ですから、たとえ法規制上問題がない、こう言われても、現実にはいろいろな問題が起こっておるということを十分ひとつ認識をしていただいて、そういう面にも力を入れていただかなくてはならぬのではないか、こういうことを実は御指摘を

私も局長の言を信じたいわけですけれども、残念ながら大臣がそういう事実があったとさっきおっしゃったのだから、それは少しおかしいではないか、一体どういう計画をしているのか、こう聞かざるを得ないのですが、大臣はいかがですか。

局長、あり得ないことが起こったわけですけれども、それは計画にどういうそごがありましたか。

重大な問題が起こっているわけですから、それはもういち早くそういう原因が探求されて、そういうことの起こらないようにしていかなければならぬわけでして、担当局長がそれを知らなくて起こり得るはずがない、こうおっしゃっておるのですけれども、現実にはそういう問題が起こっておるとすれば、先ほど来疑問に出されておるようにおかしいではないか、こうならざるを得ないことになるのですね。だから一日も早く、もしもそんなことが現実に問題として起こっておるならば、早く原因を調査をしてもらって、二度と再びそういうことが起きないようにしていただかなければならぬ、こう考えております。 　そこで、流域下水道が公共下水道に比べて経済性に劣るという意見も私は聞いているので

それではちょっと質問内容を変えますが、第四次五カ年計画と第五次五カ年計画を比較をいたしますと、金額的に見てまいりますと、この中で著しく減少しておりますのは特定公共下水道、これが第四次に比べて約五割減ということになっております。これには何か特別な理由がおありでございましょうか。