渡辺武

近傍類地の取引価格だとか適正な売買価格だとか、そういうものは公示価格をつくるときに一応やられることですね。それと同じ手法で公示価格と違ったものが示されるわけですか。

土地問題はまた別のときにいろいろやりたいと思いますが、余りにも国が定めるといいますか、定めるまでもなく、示す指導価格といいますか、それが多過ぎまして、一体何が正しいのか、さっぱりわけがわからぬ。だから余り複雑なことをしない方がいいと思うのです。公示価格なら公示価格だ、それが指導の基準だということにしておいた方が私はいいのではないか、こう思うわけですが、まあ後で検討してください。 　それから、ことしの予算で十億の補助がつけられておったと思いますが、先ほどもお話が出ました不動産流通近代化センター、これは仮称になっていると思いますけれども、これは一体どういう業務を行うのでございましょうか。あるいは、現在の不動産流通市場の中で整備、近代化

その不動産流通近代化センターは、批判をする方に言わしむれば、中小企業分野調整法にけりをつける目的でつくったのではないか、あるいは、国の補助金は業界対策のためだという意見もあるわけですが、その辺はいかがでございますか。

とかくこのようなセンターは、そこで行っております仕事、この場合だと不動産売買ですね、その仕事の近代化といいますか、あるいは協業化といいますか、そういうことに主体がいってしまって、寄り集まっている企業自身の経営基盤の強化あるいは合理化というものの指導がどうも怠りがちになるきらいがあるのではないだろうか、こういうおそれがありますので、本来中小企業の経営基盤を強化をさせて、そしてしっかりさせていかないと、そこから悪い行いが出てくるわけですから、その辺の方が基礎的にはむしろ大切ではないかとさえ思うのです。その上でその業界の不動産売買に対する近代化あるいは開放的な業務の仕方、こういう指導も必要でしょうが、その以前の問題にある程度力を入れる必要

それで協業化というものは確かに必要でもあるし、メリットも多いと私は思います。しかしながら、ややもすると協業化そのものが地域の実力者、地域のボスが中心になってしまって、自分に気に食わないやつは入れない、シャットアウトしていくという傾向が間々あるのではないか、こう考えるわけです。私自身も、業種は違いますが、別の中小企業の協同組合をつくる援助をしたわけですけれども、ちょっと知らぬでおるとそういうことが出やすいのですね。やはりある程度実力を持っていないと中心になれない。その人にお願いをしてまとめてもらおうとすると、人間ですからいろいろな感情もございますでしょうが、ややもすると弱小企業はオミットされていく、こういう弊害があるわけです。したがっ

この近代化センターは中小企業の協業化を指導するのが主たる目的だと思いますけれども、先ほどもちょっとおっしゃっておりましたが、大手不動産業者から出資ですか、援助があるのですか、そういうことも聞いておりますけれども、それは何か理由があるのでございましょうか。

いい方いい方へと解釈するとそうですけれども、私は悪い方悪い方へと解釈しておりますから。確かに横へ広げていくのは結構ですが、大手業者というのは、いわば自分の系列で自分の力でいろいろつくらせてしまっておるのですよ。管理会社もつくらせておればいろいろな小さい不動産会社も自分の系列下に入れてしまっておるのです。それは中小の部類に入ってしまっておるのですね。そういう傾向があるので、この近代化センターに大手業者からの出捐があると、どうもそちらの方の手が伸びてこないかどうか。むしろ逆に系列下にはめ込まれていってしまいはせぬかどうか、こういうおそれがあったものですからちょっとお尋ねをしたわけですが、それはないということですから、一応信頼をしておきま

さらに、このような中高層の住宅は適正な修繕というものを行っていかなければその居住環境が悪化をしていくと思います。さらにスラム化が進行をするおそれがありますけれども、計画修繕を実施をするという対策としては、いま私どもの管理組合でも、いろいろ調べていきますと、小さな補修程度ならばいきますが、計画修繕まではとてもできないのではないだろうか、こう思われるような積立金しか取ってないようですけれども、その辺はいかがでございましょうか。 　私のすぐ隣に江戸川アパートという有名なアパートがございまして、私はその下に車が置いてあるものだから朝晩見ているのですが、もうベランダの下のコンクリートは落ちているわ、屋根はひびが入っているわ、大変なスラム化を

また最近は非常に新しい建物が多いものですから、さしあたってそういう問題は起きてこないと思いますけれども、現在起きているのは一、二ですね。しかし、やがてはそれらが大半そういう問題が起きてくるおそれが非常に多いわけでございまして、本来、そういうふうにもう耐用年数が来てしまって、建てかえしなきゃいかぬ、大修理しなきゃいかぬという時点になると、おれの部屋はまだ大丈夫なんだからという人が出てくるんですよ。したがって、全体が大丈夫だというときに、もしそういうときがあるとあなたかもわからぬ、あなたかもわからぬですよというときに、そういう何かうまい体制をつくり上げておくということが必要ではないか。問題が起きてしまってからでは、全員の合意を得るという

私は、先日の出光タンカーの徳山丸の廃油不法投棄事件について、まず運輸大臣に伺いたいと思うんです。 　今回の不法投棄を告発したルポライターの加藤邦彦氏、この人が徳山丸に乗船するに至ったいきさつ、これについて、かねてからこういう不法投棄が行われているということを聞いていた、調べたいと思っていたところを誘われて、それで徳山丸に乗り込んだのだということを言っておられるわけですね。それから、先日の衆議院の運輸委員会で参考人として出席された際も、こういうことが日常的に行われていると聞いているということをはっきり明言しておられる。そして、今回の事件は氷山の一角だということも言っておられるわけですが、私どもも政府側からいろんな資料をいただいて調べ

これは私が運輸省の方からいただいた資料なんですけれども、昭和五十四年度の海洋汚染の発生件数千七百三十三件のうち油によるものが七二・五％、千二百五十七件を占めている。ところが、その油による発生源の内訳ですけれども、船舶によるもの、これが七百六十九件、六一％、それから問題は発生源不明四百三十五件、約三五％に及んでおるんですね。この発生源不明というのが大変私はくさいと思うんです。今回の事件のような不法投棄などが恐らくこの中に含まれているんじゃあるまいかというふうに考えられるわけです。 　なお、昨日開かれた衆議院の運輸委員会で、いま大臣もお触れになりましたけれども、運輸省の指導で全国の主要港湾百二十二カ所の廃油処理場が設置されて、その処理

私は、今回のこの事件、これの真の責任の所在を徹底的に追及するということこそ重要な道じゃないかというふうに考えているんですが、その点で伺いたいのは、衆議院の運輸委員会に参考人として出てきました出光タンカー側の参考人ですが、これが自分のところの責任だということをさっぱり認めていないんですね。それで、これは新聞記事ですけれども、恐らく正確なものだろうと思うんですが、こういうことを言っているんですね。「タンクの清掃は下請の山水商事に任せている。山水商事がさらに内外産業に作業を任せ、不祥事を起こした」というふうに言って、出先タンカー自身の責任だということをさっぱり認めていないという状態なんです。 　ところが目撃者がいるわけですよね、加藤さん

そうしますと、油濁防止管理者といったら一等航海士のことでしょう。そうすると、船、長もその一等航海士に油濁防止の仕事を委任してやらせるということで、船長についても責任はあるというふうに私は思います。その点はどうですか。

それでは、その油濁防止管理者、これがやるべきことですね、どういうことを決めてあるのか、要点だけでいいですけれども、油濁防止規程、これに詳細に書かれているんですね、その点ちょっと御説明いただきたいと思います。特に貨物油及び燃料油のタンクの残留分の処分作業ですね。

いま若干の説明がありましたけどね、この規程で見てみますと、そのタンクの残留分の処分作業の中で私ども非常に重要だと思いますのは、一番最初に、「船長は、油濁防止管理者及び関係する各部の主任者の意見を聴いたうえ、作業予定表を作成し、これを海員に周知しなければならない。」ということで船長の義務もきちっと言っていますね。それから、なお同じ項目の（５）のところですけれども、「貨物油タンクの残留物は、海中投棄してはならない。」と。（６）が「作業に従事する者は、作業が終了した場合は、甲板上に備蓄した貨物油タンクの残留物の量を計測し、作業に要したウエス等の油汚染物を所定の場所に格納しなければならない。」。それから、その次ですが、「油濁防止管理者は、前

そうしてみますと、とにかく下請産業に任していた、下請の山水ですか、それがまた、又下請の内外産業にやらしたんだと、だから出光としては知りませんと、こう言っているんだね。しかし、出光タンカーの従業員ですよ、船長にしても一等航海士にしても。それがいまあなたのおっしゃったように、忠実にやるべき義務を果たしていればそういう事態は起こらないのにもかかわらず起こっている。その点については、やはり出光タンカーの責任は明らかなことじゃないかというふうに思いますが、その点どうですか。

刑事事件としてなお結論は出てないということであれば、その結論を待たざるを得ませんが、しかし、少なくともいま申しましたように、義務に違反しているわけですよ、法に定めた義務に。これに違反している。しかも、それが出光タンカーの従業員。だとすれば、出光タンカーの責任そのものも私は非常に重大だと思うんですね。特に私伺いたいのは、これは油記録簿に記載されていなかったと聞いていますが、どうですか。

その責任はどうなりますか。これ、記録簿にちゃんと記載するためには、油濁防止管理者及び船長が、どういうふうにして清掃が行われ、どういうふうにして廃油の処理が行われたのか、その点について明確に知っていなけりゃ帳簿に記載することだってできないですよ。その任務さえも放棄している。私はこれは非常に重大な責任だと思っていますが、その点はどうお考えですか。

詳細は捜査中と言うけれども、記載されていなかったことは事実でしょ。もうそのことだけでもこれは両罰規定働くでしょうが、どうですか。

そこで、私、大臣に伺いたいんです。 　大体今度の出光タンカーのように、下請に清掃を任せる、下請がまた、又下請に任せる、その又下請があいりん地区あたりから日雇いの人を連れてきて、それでもってやらせる。それで責任をみんな下へ下へとなすりつける。で、おれは知らないよという顔をしている。こんな状態をそのままにしておいたら、いかに厳しく今後注意を喚起しますとおっしゃっても、それはもう本当に絵にかいたもちになると私は思うんですよ。 　ですから、下請がやろうとやるまいと、それからまた下請のやったことについて一等航海士及び船長及び船主が知ろうと知るまいと、これは油濁防止法違反ということで処理していくということは、私は当然のことだと思うんです。つ