まあ公取の仕事といたしましては、結局奥委員もよく御存じのように、いわゆるそこに独占とかカルテル行為とか、そういうものがある場合に、これを排除しようというのが、いまの物価問題との関連においては中心になっているわけでございまして、で、過去においてわれわれのほうもいろいろの事案として出てまいりました問題の大部分は引き上げのときの価格協定というのが中心であって、これについては幾つか排除命令が出されておるということは御承知のとおりであります。しかし、私はそれだけでは足りないので、むしろ要するに生産性が上がった、値下げがなさるべき、コストダウンがさるべきなのに、値下げがされていないというような問題が、それがもしその裏に隠されたカルテルがあるとす
教科書の問題といいますのは、とかく不公正取引の問題としてわれわれのほうに問題として上がってきております。これは昨年関西のほうで問題がはっきりしまして、公取としても今後そうした不公正取引をすべからずというような審決を六件一応やっております。しかし、その後において、教科書でなくて、今度は教材などをこめてのいろいろな問題が話として出てきております。一つは文部省のほうでは別途教育委員会などに注意的な通知を出しております。私のほうとしては、会社のほうを中心にこの問題をどう考えるか、もう少しこれは検討してみるべき問題だと思います。検討というか、調査をしてみるというふうに考えております。 それからアルミ製品につきましては、過般一応そういう協定
立法のとき、どういうふうな経緯があったか、それは私よく知りませんが、現在解釈としてわれわれのほうで一貫してとっております関係からしますと、これはあとのほうでもって、四条の二号の「下請代金をその支払期日の経過後なお支払わないこと。」ということが書いてありますが、この場合の「支払わないこと。」ということの中には、もちろん現金で支払えば問題はありませんが、手形にしましても、それがその受け取ったものが、正常な金融機関といいますか、いわば町の金貸しはこれは考えておりません。通常の金融機関において割り引き得る場合においては、やはり所定の支払い期日までに払ったという解釈をとっていることなどから考えますと、この三条において、ここに支払い期日だけが書
解釈してはおりません。現金として支払う——たとえば、支払い期日としか書いてない。したがって、その支払いの条件が書いてないのだから、書いてなくても当然この第三条というのは、その支払い条件が書いてないだけに現金払いということを前提としており、したがって、その支払い条件が書いてないけれども、それは書いてないということは即現金払いだというふうに考えるという考え方を私のほうじゃとっておりません。
個々の取引の場合に、その親事業者と下請業者の間で、現金で払うとか、あるいは手形で払うとか、こういう契約のあることはこれは別としまして、第三条のこの規定において必要な記載事項としてなっている支払い期日という中には、これは現金払いというものを前提とした意味の支払い期日、こういった意味には私のほうとしては解釈してないと思います。
委員会のほうでいままで解釈してずっと実行しておりますところは、支払い期日内に現金化できるということは、これは必要条項に考えております。そのあとのほうの四条の二号のほうにですね、現金化できるということは必要条項に考えております。しかし、その現金化できるということの前提は、親事業者が現金で払う場合と、手形を渡して、同時に、その手形を通常の金融機関で割り引きし得るという場合も、これも現金化できる、こういった意味において、支払い期日内に支払ったものである、こういった解釈でずっと通してきております。
たてまえとしては現金が本則である、しかし、要するに、現金であればしたがって問題はないけれども、手形で払う場合においても、やはり所定の支払い期日内に現金化できる手形であるということを要件としており、そのいずれかが満たされれば、この四条の二号ですか、これの要件には該当しないといいますか、四条の二号で要請している——要請しているというのはまずいと思うのですが、四条の二号の違反には当たらない、こういうような解釈をいたしております。
この下請と親会社との関係におきましては、これはまあいろいろな業態がありまして、いろんな場合が考えられますが、われわれのほうとしましては、個々の具体的な条件が書き得る場合においては、それを条件として書く。それからお話のように、そういうこと自体が非常に煩瑣で書き得ないような場合におきましては、いわばいつまでにおいて納めたものについて、いつどういうふうな払い方をするかといったような意味の——いつ支払いをするかといったような意味の一般条項をこの書面に掲げるということで、要件を満たしたものと考えております。
私のほうで行なっておりますことは、先ほど申したとおりです。ただ、私もいろいろな話を聞いておりますが、たとえば電話などでとりあえずまず注文する、電話で親会社のほうで下請に、いつまでにこういうものを幾つ納品しろというようなのをして、書面交付はその後においてなされる、これも商売なら、親と子の関係においては私もあり得ることだと思いますが、いずれにしましても、しかし、この三条によって、一応前提条件をつくらせるということはやっておると、こう聞いております。
結局この第三条の問題は、違反であるか違反でないかということになりますと、四条の二号でありますね。「下請代金をその支払期日の経過後なお支払わないこと。」になるか、あるいは支払い期日のうちに支払われることになるのか、こういったような問題になる。そこのポイントの押え方をどうするかということの問題になりますと、公取の扱いとしましては、結局ずっと引き続いておりますから、あるものは、会社のほうは、お話のように、月に一回の締め切り日を設けて、その締め切り日までの納品分を支払う。その場合においては、締め切りの翌日に入ったものもある。締め切りの前日、あるいは締め切り日に入ったものもある。その全体を一括して払うということになれば、締め切り日の翌日に入っ
一応そのために四条の二の規定があるんですから、遅延利息を支払わなければならないという意味において、親事業者の負担すべきものということにはなると思います。
いまのお話の場合におきましては、四条の二の規定に該当して、親事業者が延滞遅延利子を支払わなければならないと、これははっきりしていると思います。しかし、この法律に基づきまして公取が勧告をする条項というのは、一応四条の一号ないし七号に規定してあることについて勧告する、こういうことになっておりますので、したがって、この四条の二の遅延利息の問題については、かつて公取がこの問題のために勧告したということはありません。
私が申し上げたのは、そういう事実を聞いていることはこれはたくさんあります。したがって、そういう事実がないとか、あるいはそういう事実について、われわれが無知であるということを申し上げているわけではございません。ただ公取が勧告しますのは、やはり一応この法律に基づいて与えられた事項について勧告をしているわけですから、この条項の中には四条の二の遅延利息については入っておりませんので、したがって、われわれのほうの勧告は、四条に掲げてある一号ないし七号の範囲に限られていると、こういうふうに申し上げているわけです。
従来、私のほうでそういう事態を見ましたときにおいては、むしろ支払い遅延のほうを勧告しておりました。そうしてもっと支払いをよくしろ、こういうふうの勧告はこれはしております。で、問題は、それは要するに、どうしても現在まだ支払いが終わっていないものとか、将来支払うものについての問題で、過去に支払ったものについて、この四条の二の遅延利息の問題が別途あるわけですが、しかし、私どものほうとしまして、いままでやってきたところは、そういった事態になりました場合に、支払いのほうをもっとよくしろ、こういう勧告は実はやっております。遅延利息を払えといった意味のことは、その四条の一号ないし七号に一応規定されているのとは別個になっておりまするだけに、四条の二
極端な場合は、私は、お話のような事例に持っていけると思いますが、しかし、必ずしもそうでない場合も四条の二には入ってくるわけです。したがって、これは将来の問題としては、われわれも考えてみなければならぬ問題だと思いますが、どちらかといえば、むしろ法律改正の問題としてもう少しその辺は筋を通したほうがいいんじゃないだろうか。勧告というのは、勧告すればわりあいに会社のほうも、勧告を拒否して、われわれが公表にまで至らなければならないという事例は、少なくともいままでのところなかったわけでして、全体がなくならないのは、われわれのほうがなかなか手が回らないために、事態が解決されない。これはわれわれもいろいろ頭を悩ましておりますが、したがって、いまお話
私が個人と申しましたのは、多少こだわっているかもしれませんけれども、御承知のように、公正取引委員会は委員会制度でございまして、したがって、私もその委員の一人である。外部に対しては、私が委員会を代表しておりますが、委員会の意思決定としては別の姿がございますので、したがって、委員会としての意見というのには、ちょっとどうかと思いますものですから、といって、私、別にその委員長の地位を離れて、個人として申し上げておるわけじゃございません。ただ、私としては、この点については、いまの勧告の、法制上公取が先ほど来申し上げているようなことをやっておりますが、どうもこれでは不十分じゃないかというためには、やはりただ法をこのままにしていてやり方を変えると
あまりこう法律論になりますと、要するに、結局、先ほど言ったようなことになってしまうわけですけれども、これはおそらくほかの委員さん方も、この問題についてはまともに考えていますから、したがって、委員長として、この点について適当なる時期にといいますか——適当な時期にというのは、ちょっと言い方が悪いですが、当然考えてみなければならぬ問題として、一つのポイントとしてこれがある、これは私、前々から、この問題に取り組んだときから考えております。
先ほどお話しのような事例は、四条二号及び四条の二にはっきり該当するということはひとつ申し上げておきます。 それから、それが勧告の対象になるかどうかという問題については、勧告の点は、四条の一号から七号というものに列挙されていることになっておりますので、したがって、その事項に該当するものは、現在勧告を行なっております。そうしますと、四条の二の問題について、少なくとも、これは現在遅延利息を払わなければならぬわけですが、これを勧告事項に取り上げるべきじゃないか、この御意見、これは私は将来の問題としてそういう方向で考えるべき問題じゃないかという考え方を持っております。
いませっかく検討——まあいわば法改正の問題についてまずお答えしますが、これはせっかく検討をしておりますので、現在までの段階の問題としてお答えするわけですが、私は、小林委員の御指摘になりました先ほどの第三条の支払い期日といったような問題ですね、これが、現金がたてまえであるとしましても、いろいろな問題がありますから、この辺がもう少し、いまここで御答弁しているような点をもっとはっきりさせる必要があるのじゃないかということとか、それから「四条の二」の関係でございますね。これをやはりはっきり四条のほうの一号ないし七号の条項にまかせないで、「四条の二」そのものずばりとしてこれをやはり勧告条項に取り上げるとかといったような幾つかの点を中心にわれわ
いまの続き番号のついたアンケートというのは、事務のほうでやったらしいです。それで私は、ほかのほうの調査を自分でだいぶ指図してやっていますが、それはちょっと知りませんでした。お話のように続き番号がついているというのは、私は非常にまずかったと思います。実際この問題のむずかしさは、たとえば物を盗まれれば被害届けが出る。被害届けが出るから、そこでおまわりさんも行ける。これはなかなかその被害届けが出ない。といって、現実にはこのようにたくさんある。したがって、被害届けを出さないにはそれだけの理由があるわけですから、したがって、そうしたその心配をなくすようなやり方をできるだけ考えるべきじゃないだろうか、というのが、先ほど言ったように、何か申し出が
