渡邊喜久造

と思いますが、しかしその場合に山際総裁がどういう事実に基づいてそういうことをおっしゃっていたかという点は、私一ぺん調査してみたいと思います。そういった事実に基づいてのものが、どういう根拠に基づいて、そういうことがあったか、私もその話をいろいろな意味において聞かないではありません。現に幾つかの事案は私の方に出ております。しかしおっしゃるようになかなか主観性が入って参りまして、貸付を受けた者にすれば、はたしてそれが強制された歩積みか、あるいは任意の歩積みか、これは下手にいうと、おっしゃるように、銀行が将来金を貸さぬといった問題が出かねないでしょう。従うて、そこにおのずから非常にデリケートな問題があるのではないかといったようなこと、同時に

先ほどもあげましたが、不公正な取引方法の一般指定の中の十号にある「自己の取引上の地位が相手方に対して優越していることを利用して、正常な商慣習に照して相手方に不当に不利益な条件で取引する」これに該当する場合は当然これは不公正な取引として独禁法の取り締まりの対象になる、こういうように解釈しております。

私は四十五条の関係は一応先ほどお話ししたような解釈を持っております。しかし個々の親告罪の問題以外に、それじゃこの今お話しになった歩積み、両建の問題を解消する手段がないかどうかという点については、私は公正取引委員会としても考えなければならぬ点はあるのじゃないかと考えております。ただ、しかしたとえば公正取引委員会の職員の数など考えまして、あるいはまた銀行としての経営者の地位を一応考えまして、私の方の職員がすぐに、一応山際総裁のおっしゃった話があるにしろ、あなたの話があるにしろ、個々の銀行に乗り込んでいって、あるいは召喚して、そして歩積み、両建について調査を始めるということがはたして適当か、あるいはそれ以外によりいい手段がないかという点に

従来公取でもって具体的な事案について何件か今の歩積み、両建の問題につきまして、審判をした例はありますが、その場合におきましては、先ほど私が指摘しました第二条七項につきましてはその第五号、それからこれをさらに具体的なものとした公正取引委員会のいわゆる一般指定の十項、これに該当するものだとして取り扱ってきております。

お話のように大企業者、いわば下請に対して優越的な地位に立つ大会社ですか、そういう場合における優越性、あるいは金融機関の借手に対する優越性、それらを使って、そして通常商習慣上認められておる限度以上に不当な利益を得よう、それがこれに該当する。おおむね春日委員のおっしゃる通りだと思います。

結局借り手、相手方についての差別的な待遇につきましては、第二項にありますように、正当な理由がないのにという注釈がついております。従いまして、そうした歩積み、両建の問題につきましても、その差別待遇が正当な理由がある場合があるし、あるいはない場合があるし、いろいろ問題があろうと思いますが、正当な理由がないのにそういうことをしたとすれば、二項にも該当する、こういう解釈はしてよろしいと思います。

審判をする場合にその判断は、これは公正取引委員会の責任においてやるべきものだと思います。しかしここにおける正当な理由とか、あるいは要するに通常認められている商習慣をこえているとか、そういったものはやはり原観的に判断ちるべきものである。ただその客観的な判断といいましても、この客観的な判断をするのは、これは公正取引委員会の責任でやる、こういう性格のものだと考えております。 　　〔委員長退席、毛利委員長代理着席〕

お話の点につきましては、公正取引委員会といたしましては、一応の研究はしてみました。で、特殊指定の問題につきまして、現在あげられております特殊指定というのは、それぞれ表に出ましたところで、いわば形式的にすぐ独禁達反の条項に概当するというような形態をとるとき、特殊指定というものが非常に意味があると思うのでございます。われわれの方として特殊指定ということを考えたらどうだろうかという一応の案をもとにして検討しました。歩積み、両建に関しましては、現在の段階において調査した限りにおきましては、結局特殊指定をしてみましても、特殊指定の中に両建してはいかぬ、歩積みはいかぬというだけで問題が解決するものではない。これは春日委員が先ほどからお話しになっ

先ほどの銀行局長の解釈は、任意のものはいいが強制のものはいかぬ、非常にはっきり割り切っていますが、私はまだ多少その点についてはっきり割り切るだけの用意を持っておりません。と申しますのは、任意、強制というような言葉はありますが、その中にはある程度商習慣上認められておるものが要するに本人の任意のうちに全部入っているかどうかという点になりますと、これは銀行局と私の方の解釈が、まだもう少し詰めて検討すべきだと思いますが、単純に商習慣の土において過去においてなされてきた歩積み、両建の中に全然強制的なものが入らないかどうかということについては、私はまだ正直に言って、自信は持っておりません。もう少し検討させていただきたい。

私も法律だけを問題にしております。結局法律の根拠に基づいてできている指定なんですから、これも私は一応法律の上に乗っかったものと思いますが、そこに正常な商慣習に照らして相手方に不当の不利益を与える、こう書いてありますから、正常な商慣習というものが一体——私事実をもう少し調べてみないと、はっきりした答弁ができないというので、一つの留保をさせてもらっておりますが、正常な商慣習というものは結局ほんとうに任意なもの、強制的なものというように単純に割り切れるかどうかという点については、これは私もう少し調べた上で御返答申し上げたいと思います。

私があなたの御意見に少なくとも現在の段階において全面的に賛成できないという理由は、一つ申し上げておきますが、たとえば金を貸すときに担保をとる。これはきわめて通常のこととして行なわれております。金を貸すときに担保をとる。これは要するに、借り手の方では、あるいは担保を出したくないかもしれないが、しかし貸し手の方では、やはりその債権を確保する意味において担保をとるのはきわめて通常のことであります。それと同じような意味で、不動産を担保にする、有価証券を担保にすると同じような意味において、過去においていわば貸し付けた金の一部をある程度預金にとっておいて将来の不渡りに備えるといったようなことがボランタリに純粋に行なわれる場合もありますが、しかし

私としましては、お訳しのように、昨日就任したばかりでございます。ただ、本日春日委員の御質問があるということを伺っておりますので、きのうの午後、さっそく委員会の人たちに参集してもらい、それから事務当局の人に集まってもらっての結論が、今のところの話です。しかし、われわれの方の研究にしましても、とにかく春日さんの質問がきょうあるというので、一応私としても、委員会へ出るについてはある程度の勉強をしなければ出れないと思いましたので、勉強しました。しかしそれが最終的な結論であるというふうな時間は、遺憾ながらまだありません。従いまして、特殊指定の方法によるのがいいか、あるいは他に方法があるかというような問題については、われわれとしてもさらに検討は

今、御指摘にありました各条文は、従来の解釈によりまして、個々の具体的な事例についてこの差しとめなり何なりということになっております。従いまして、一般論としてこういうことをやるべからずとか何とかいうこととして、差しとめ命令を出すというようなことは、これは従来やった例はございません。従いまして、この条文を使って、この手続によってやる、やらないという問題については、私の方としては現在の段階においてはまだよほど検討させていただきませんと何とも言えません。ただ私としては、結局春日委員が言われたように、一応それが好ましくない、不公正な取引方法というものを何とかしてこれをなくすべきだという努力については、はっきり申し上げておきます。春日委員の指摘

今の問題はかなり法律的に見まして、相当分解して考えなければならぬ問題があるのじゃないかと思います。確かに違法性は持ったとした場合におきましても、当初の貸借契約そのものが無効なものである、あるいは何と申しますか、その定期預金契約自体が無効なものであるというふうに簡単には言い得ないのじゃないか。結局問題となっているのは、その不当な取引条件というものを課したというところ、それが一応違法性を持つ部分なんでして、根っこから要するに違法性を持つというふうに単純には言い切れない。そうするとどの部分が要するに無効であり、どの部分が有効であるかという問題が残るわけであります。従来の公正取引委員会の見解によりますれば、そういったようなものにつきましては

この問題は、御説の通りであります。ただ、一応損害賠償の問題でありますから、公正取引委員会におきまして審判をしまして、そして審決をする。その審決の結果として、今言ったような事項に該当しているということになれば、当然この二十五条による無過失賠償責任という問題が出て参ります。

私も昨日就任したばかりでございますが、今お話しの春日委員の御指摘の問題につきましては、公取として取り扱うべき大きな問題だという認識に立ちまして、これをどう解決するか、そうしたテクニックの問題については、あるいは春日委員と多少意見を異にするような場合も出てくるかもしれませんが、とにかくこの問題を解決するという熱意においては春日委員と変わらない気持を持っておりますことを一応申し上げさせていただいて、今後努力をいたしたいと思います。

私渡邊喜久造であります。昨日公正取引委員会委員長を拝命いたしました。時節柄いろいろ公正取引委員会といたしましてむずかしい問題をかかえているというように伺っております。昨日拝命しまだ十分勉強もしておりませんが、しかし、公正取引委員会の仕事が非常に重要であるということは十分認識しているつもりでございます。したがいまして、今後皆さん方の御指導、御鞭撻を得まして、この委員会の仕事を十分その機能を発揮するようにやっていきたいと思います。よろしく御指導願います。 　　　　—————————————

私としまして、具体的にすぐ方針としてこういう考え方を持っているということを申し上げるには、率直に申しましてまだ少し勉強の時間が少な過ぎるような感じがいたします。ただ幾つかの課題がそこに与えられており、公正取引委員会としては、今後そうした課題をどういうふうに解決していったらいいか、これがまあいわば現在私としてまず処理していく問題のように思います。 　一つの問題は、御承知のように自由化という声で、自由化が相当進展しているわけでございますし、さらにその方向へまあ進んでいくと思いますが、そうした場合においていわば従来の為替管理とか、そうした制限によりまして、温室的に育ってきたような企業が、その自由化の新しい風に当たったような場合において、

きのうの会見の場合におきまして朝日新聞はそういうふうな一応の記事になっておりまして、私もきょうちょっと多少私の申したことが誤解されているのではないか。新聞関係全部見てみますと、ほかのほうの新聞には、こういった点が課題になっているといったような意味の取り上げ方をして書いている新聞もございます。今ここで全部の切り抜きは持っておりません。今申し上げた趣旨は、私的独占というのは、私の考え方としては、どう二十八年の改正で変わっていったかという点は別として、特にカルテルの問題につきましては、一応合理化カルテル、不況カルテルというものについての必要性が認められ、それについての規定が入っている。私二十二年に独占禁止法ができた当時、一応あの経緯も多少

わかりました。私は、朝日新聞の記事にしましても、今松澤委員のおっしゃったようにとれるようには書いてはないと思っておりますが、私の申しましたのは、一応、あなたのおっしゃいますように、イギリス式にやったほうが公正取引の意義についてみて実効的じゃないかというようなことを言っている人もあります。しかし、おっしゃっているように、そう簡単に従来の建て前をこわすべきものじゃない。ただしかし、公正取引委員会としましては、まあ幾つかの考え方があるわけですから、したがって、それを従来の考え方一本でもって、これがもう正しいものだ、これ以外に日本の経済にもう合致するものはないのだというような、あまりよろいを着たような考え方でものを考えるべきじゃあるまい。し