渡邊喜久造

裁判所の支払い命令とはおのずから性質は違うと思います。しかし勧告であり、勧告に従わない場合としてそのあとの措置が出てくる、こういうふうな関係のものだと思っております。

相殺の関係について、民法の解釈自体については吉國政府委員の申し上げたとおりと思っております。民法の場合におきまして、材料の支給代金をいつ払うべきかという問題は、それ自体として一つの契約が成り立ち得るわけでございまいます。われわれのほうでもって条文で特にこれは改正をしてよくなったとはっきり言えると思いますのは、見てまいりますと、材料を支給する、しかしその材料はまだ使い切ってしまわないで、今後下請注文を出したものに使わせるといったような場合に、材料自体は確かに下請業者に渡っておりますが、下請業者としては、それは来月なら来月分の下請のために使うというものを今月の代金の中から差し引いてしまう。これは材料支給の代金の支払いの期日というものとは

考えようによっては私も当然なことと思っております。その当然なことが現在の下請関係においては履行されないで、それで、材料は渡した、その材料は今月だけ使うのじゃなくて来月使うというものまで含まれている場合において、相殺であるかないかは別としまして、一応その代金を差し引いた残りの分しか払わない、こういうことが事実上行なわれている事例を見ますので、いまおっしゃいましたように、それはやはり当然なことの線に当然直すべきじゃないか、かような意味において改正案ができておるわけでございます。

手形の問題については先ほど申したとおりでございます。 　それからいまの四条の二項の一号でございますが、われわれはこういうふうに読むべきものと思います。自己に対する給付というわけですから、親事業者に対して下請業者が、たとえば鋳物なら鋳物を給付する。その場合に鋳物に使う銑鉄を親事業者が下請に買わした、こういう場合がまずこの条項の問題になってくるわけであります。で、銑鉄百を支給した。そのうち五十を使いまして一応四月には納めた。残りの分は五月以降に使う。ところが、それに対して四月に納めた代金から四月ないし五月に使う分の銑鉄も全部差し引いてしまう。それはいかぬ。四月に納めた代金から差し引き得るものは四月に納めた分の銑鉄代金に限る、こういうふ

多少ことばが足りなかった点があるのを遺憾に思います。現在公正取引委員会がやっております仕事が、限られた陣容のためにどうも思うように行かない点もあることは、それはあると思いますが、もちろん私の気持ちとしまして、国会の立法関係をそれによって制約しようという気持ちは毛頭ありません。国会において、親企業の定義というものについてしかるべくこれを直す必要があるとお認めになり、同時に御修正になれば、その法律の執行は当然われわれの仕事でありますから、これを実行してまいりますし、また必要な予算関係の問題につきましては、別途政府部内において大いに努力するという気持ちは持っております。その点につきまして、昨日の答弁に至らない点がありましたことを、この機会

現在の親企業の定義につきましてどういうふうに考えていくべきか、幾つかのポイントはあると思います。しかし、さしあたりまして話題になっておりますのが、一つは社会党の提案による改正案において、資本金一千万円以下の場合におきましても、業種によってはこれを親企業に見るべき問題ではないかという点について改正案が出ております。この点についてわれわれのほうでもいろいろ検討してみました。ただ遺憾ながら現在の段階においてわれわれのほうでは、そこに一つの問題があるということは認識しておりますが、それをどういうふうにさばいていくべきかという点につきましては、まだ十分実態把握ができておりません。したがいまして現在の段階においては、もう少しこの点については、実

一応この下請代金支払遅延等防止法自体は、優越した地位にある者が弱い者に対して、不当に不利な条件を課すということを防ぐ、それの具体化に一つあるわけですから、したがって一千万円とか五千万円とかいうこととは関係なしに、強い者、弱い者の関係が、そこにその関係から不当な条件がしいられるということになれば、これは当然その法の趣旨からいえば入ってくるわけと思います。ただ下請代金の法律の一つのねらいといいますか、これは独禁法にある公正取引のような抽象的な一つの線でなくて、それをより具体化した線において取り締まるというところにこの法律の一つの特色があるのじゃないかと思います。そういった面からしますと、御説のように、一度そうした道を開いておいて、具体化

おっしゃるように、この遅延防止法のねらいは、繰り返し申しますが、相対的な関係といいますか、強い者と弱い者の関係、それが強い者が強い力を使って不当な、不利な条件を押しつけるというわけですから、押しつけられるほうがより弱ければ、その押しつけるほうが資本金一千万円以下であろうが、そういう関係は起こり得る、これはおっしゃるとおりだと思います。ただ繰り返して申しますが、私のほうももちろんですが、中小企業庁におきましても同じように、そういった関係が全然ないということを申す意味では毛頭ありませんが、具体的にこれを押えるのには一体どういう線を引くべきかという問題についても、まだめどがついていない、こういうことで、いま申したような考え方になっておるわ

一応そういうお考えも考え方としてはあるかもしれません。しかしわれわれは、やはりとりあえずはっきりわかっている問題をまず片づけておいて、それで中小企業の審議会におきましても一応答申として出したものは、これで全部じゃないけれども、一応中間報告としてまずこれはやっておくべきだ。私はそれは一つの考え方だと思います。したがってわれわれのほうとしては、まずやるべきことをやる。これで全部おしまいだというわけじゃない。全然やらないよりは、やはり現在やるべきことはやっておいたほうがベターじゃないか、そういう考え方で今度の改正案は提出されておるものと思っております。

発生したものがあれば当然除去する、これはわれわれのほうの仕事だと思っております。しかし、それが純然たる司法機関と違いまして、準司法機関だという意味からしますと、単に発生すること自体はいわば放任しておいて、発生したらつかまえるというだけで公正取引委員会の仕事が終わるものとはちっとも思っておりません。むしろそういった事実を発生しないように予防するということは、やはり行政機関として存在する公正取引委員会としてはそこに一つの大きな課題があるんじゃないか。したがって、われわれとしましても、まずもって発生しないように努力する。これは発生したことを排除すると同じような意味の重さにおいて重要な仕事じゃないか、かように考えております。

私もトンネル会社について手を打つことに別に反対する気持ちは持っておりません。ただ、要するに手を打つにしてもどういう手を打つべきかということは、まずトンネル会社というものの実態なり、それの持つ弊害というものをはっきりつかむということがまず前提条件ではないかというふうに思うのです。今度の場合におきまして、その点はいろいろ話は聞いておりますが、まだ実態を私のほうとしましても中小企業庁としてもはっきりつかめていない。したがって早晩これについては何か考えべきではないかと思っておりますが、そういう弊害がもしあるとすれば、その実態をもう少し検討してみたい。したがって今回の場合におきましては、もうちょっと時間をかしていただきたいという意味において、

公正取引委員会が実態をつかんでいない、それは確かにわれわれのほうの不勉強の一つのあらわれだとおしかりをこうむっても、これはやむを得ないと思います。中小企業庁においてやはり同じような問題がまだ正確につかめていない。中小企業に対する関係においては、角度は違いますが、やはり同じような立場にあるわけでございますが、中小企業庁においてもまだそういった点についての実態がはっきりしないということで、いま言ったような結論になっているわけでございます。しかしお説のように、片方で定められた親企業なり下請の関係がやかましくなればなるほど逃げるだろう、その点は私も全然同感でございます。したがって、その問題については、やはりしかるべき手が打てるように自信のあ

政府の原案といたしまして、親会社の範囲を現行どおりに据え置いたことについては先ほど来るる申し上げたとおりでございますが、われわれとしましても、現在の親会社の範囲で十分であるというふうな考え方をしているわけでないことは、これも先ほど来申し上げたとおりでございます。したがいまして、適当なる案があれば、その範囲についてある程度拡大するということについては、われわれとして特に反対する理由は持っておらぬというふうに思っております。

先ほど来申し上げましたのは、政府原案として親事業者の範囲を現行どおりということにして改正案は出してある、それじゃ不十分ではないかという御意見に対しまして、政府としてこうした案を出したについての関係におきましては、その点について問題があることはわれわれも考えておりますが、しかしその具体的な策についての改正についてはもう少し時間をかしてくれ、したがって今国会後の問題にしてほしいと申し上げたわけですが、先ほど御答弁申しましたように、今国会の審議の過程においてそれにふさわしい改正が行なわれ得るとすれば、別に政府としては反対する理由を持っていないということを申し上げたわけですから、先ほど来申した意味の時間をかしてくれということの発言は、あとの

私のほうで申し上げたのは、結局改正案として政府のほうで提案するについては、われわれのほうでやはり実態をつかんでいるという上でございませんと改正案として出しにくいという意味において申し上げたわけでして、別に国会の審議の過程において改正案を修正されるという場合において、われわれが実態をつかんでいるつかんでいないということがそのポイントになるというふうには理解しておりません。

さくらデパートの件でございますが、御承知のように不当景品類の防止法の規定及びそれを受けました公取の規則がございまして、抽せんによる場合におきましては、商品の最高額に対しまして一応の限度がきめられてございます。二十倍または一万円。しかし、商品の値段がそれより高い場合においては、一万円をある程度延ばし得るという限度です。さくらデパートの件につきましては、調布と所沢の両方におきましてそうした最高限を無視した抽せんによる懸賞を発表し、かつ、これを行ないました。したがいまして、われわれのほうとしましてはその間の事情を調べまして、過去においてもうすでに済んだ問題ではありましたが、今後はこういうことをやってはいけないということを排除命令で出しまし

排除命令自身は、それの命令が出された時期以後に効果があるわけでございますが、さくらデパートのような場合におきましては、すでに行なわれたことの事実ですから、その事実そのものを遡及してこれを排除するという効果はありません。しかし、排除命令において、過去においてのそうしたことが違法であるということをはっきりさせると同時に、今後同種の行為によって過大な懸賞をやってはいかぬということが排除命令に出されております。したがって、今後同じようなことをさくらデパートが繰り返しますれば、その排除命令違反という問題になりまして処罰の問題が起きてくる。そういう意味において、排除命令は今後における予防的な効果を持つという意味においての効果があると思います。

民法上の効果としましては、いわゆる懸賞広告というものに該当するものと思っております。したがいまして民法上の効果としましては、懸賞広告について民法にそれぞれの規定がありまして、これは田中委員十分御承知のことと思いますが、懸賞広告というあの条文が一連働くことになっております。

私もあなたと法律論を繰り返すこと自身がどうかと思いますが、われわれのほうの解釈だけを一応申し上げておきたいと思います。われわれのほうの公取法の解釈は、われわれは相当権威を持っておりますが、民法の解釈自身は、どうも私のほうとしてオーソリティを持っているとは言いかねます。一応われわれのほうとして、どう解釈しておるかということから言えば、それが公序良俗に反するものであれば、やはり無効という問題は起きると思いますが、すでに行なわれてしまった行為について、あとから排除命令が出るわけですから、排除命令によって前のそうした懸賞の事実、懸賞のそうした法的効果そのものを遡及してこれを排除するということまでは及ばないじゃないか、こういう解釈をしています

土地の売り出しの広告につきましては、私が委員長になりましてからだけを考えてみましても、かなりいかがわしい広告あるいは新聞への折り込みというものが行なわれております。それで私のほうでは、目につき次第これの実施を調査しまして、そしてそこに虚偽の事実を広告しております場合におきましては、これの是正の広告を出させる、及び将来について同種の行為をしてはいかぬという意味の差しとめの命令を出すということで、ずっとやってきております。いま話題に取り上げられました件につきましては、東京都が主体といいますか、イニシアチブをとりまして、私のほうもこれに二名参加させました。結局不動産の売買につきまして、そうしたかなり事実と違った広告をして、いわば客寄せをす