滝井義高

あと二点で終わりますが、一つは、この炭鉱が閉山する場合に新方式、いわゆる新しい整理交付金を交付する方式では、鉱区を抹消すればそれでいいことになるわけですね。きのう多賀谷君も言っておりましたが、鉱区を抹消したら今度はそのあとに粘土の採掘が出てどうもならぬようになった、こう言っておりますが、鉱区を抹消すればいいわけです。ところが前の旧方式では、鉱区を合理化事業団が買い上げて、同時に土地も建物も巻きも、坑外設備も、みんな一緒に買い上げたわけです。そのほうが労働者の未払い賃金を処理する上においても、あるいは鉱害を処理する上においても、債権者も、全部一括して買い上げてもらうから、鉱業権者のほうもそう損はないと思うのです。最近は新方式をとってお

それではその問題はそれでけっこうです。そうしますと、新方式になりますと、御存じのとおりあとに炭住も残れば、炭鉱の広い土地も残ってしまう、それから炭住には現実に働いていらっしゃった方が住むことになるわけです。そこで山がつぶれた場合に、いまの政府の雇用政策というのは、できるだけもとおった炭鉱を追っぱらって、そして空気の悪い、物価の高い、過密の、東京とか大阪とか名古屋とかにみんな移住させるわけですね。そういう政策をとっているわけです。この政策というのは、結局結論的にいうと間違っておった。うまくいかなかったわけです。極端な言い方をすれば五十点ぐらいだったと思うのです。及第点をあげられない政策だったわけです。今度こういう答申をやって、またそれ

閉山をするときには、大体一年か一年半くらい前にはおおよそわかるわけです。その段階では、たとえば麻生さんなら麻生さんのところで、新しい企業をここに持ってきたほうがいいとすれば、その労働者を、もう一年か一年半前から職業訓練その他を受けさして、きちっとした体制を整えながらやる。そうしてそれには経営者としてのえてふえてもありますから、政府がこれならばいけるというものがあればやる。そうすれば、山はつぶれても非常に安定し、安心感があるわけです。そういう意味で御質問したわけです。 　それからもう一つ、旧方式は、籾井さんのほうはちょっと誤解があるようですが、いまの二千円とかあるいはそれに二百円ないし四百円の特別加算をつけるというのは、これは鉱区に

三、四点、大蔵大臣だけにしぼって関連さしていただきたいのですが、まず第一にいまの金融の問題についてであります。 　御存じのとおり、答申の具体化の過程で、融資にあたっては銀行とそれから石炭業者との間に懇談会をつくることになっておるわけですね。ところが、これは銀行側から言わせると、いま岡田さんも指摘しておりましたが、商業ベースでやることになるわけです。そうしますと、現在ばく大な貯炭をかかえて、あらゆるものが担保に入る。しかし千億の肩がわりをしたものは担保を抜いてくれるかと思ったら、抜いてくれずにそのまま銀行が持つ、こういうことになっているわけです。そうしますと、千億の肩がわりをとって銀行が食い逃げをするという形が出てくるわけです。最近

この答申の中で、市中銀行に対する歯どめらしきものが何かあるかということをさがしてみますと、いまの肩がわり資金千億をもらう場合に再建整備計画を立てる。その再建整備計画の中に、銀行と相談をしてこいという、これだけなんですよ、歯どめらしいものは。それ以外にないですよ。そうすると、この政策は、石炭山と銀行とどちらが一体手厚い保護を受けるかというと、石炭山よりか銀行のほうが手厚い保護を受けておるわけです。しかもその歯どめは、いま言ったように、この再建整備計画をつくってくるときに銀行と相談をしてこいという、たったこれだけの細々とした歯どめというか——大臣の言うように七千三百億の国債を出す、その国債は建設国債だ、市中消化だというような、こういう歯

大手十七社で今年に返済する金は四百億ですよ。そうして開発銀行や合理化事業団の政府関係から借り入れられる金は百七十億です。そうしますと、四百億返して百七十億借りるのですから、そこに二百億以上の金が不足するわけです。この金を今年四十一年度にすぐ目鼻をつけてやらなければいかぬわけです。ところが一千万トンも貯炭があって見通しがまだついてないでしょう。これを一体どう見通しをつけるかということが、四十二年度の政策が円滑にいくかいかぬかという境目になるのですよ。これはまだ見通しついていないのです。これを一体どうつけるかということですよ。四十一年度のいま言った二百四、五十億の不足の財源を——これは運転資金なり設備資金がこれだけ必要なんです。これを一

御存じのとおり、石炭山は担保物件というのがもうないですね。優良炭鉱以外は。結局、担保物件がないとすれば、設備資金その他の繰り延べをやる以外にないわけです、もし資金が入らなければ。それか債務の繰り延べをやるか、それからスクラップを繰り上げるか、それ以外に方法がないわけです。だから、いまのような二百億の資金の不足については、やはり大蔵大臣としても、銀行局をして通産省に相当協力をさしてやらないと、いま政府関係の金融が六割で、市中銀行が四割になっているのです。これを市中銀行が千億の肩がわりをどんどんもらって、逃げ始めたらもう処置なしです。全部政府でまかなわなければならぬことになる。そうすると、それは他の財政投融資に影響を及ぼしてきてどうにも

次は、岡田さんの質問にやはり関連しますが、これは関税の、いわゆる特別会計の問題です。この答申をごらんになると、この特別会計というものの財源が明確でないですよ。どう書いているかというと、答申の、この印刷の六ページをごらんになると、「現行原重油関税率（一二％）のうち、昭和三十八年四月に新たに課された暫定分については、本年度限りの措置とされているが、総合エネルギー政策のなかにおける石炭対策の重要性にかんがみ、われわれは、来年度以降においても、これを延長することを要請する。」と書いておるだけなんです。いま岡田さんと三木大臣の間に五年論、十年論がありました。一体何年、大蔵省としては延長するのですか。

それは了承できないです。来週に閣議で決定しようというので、きょうになれば数字が詰まるであろうというので、きょう開いたわけです。そうしたら、その特別会計の財源を、重油関税の一二％のうち暫定分でまかなっていきます、それは一割ですということをここで言っている。一割というのはどのくらいだ、四十二年度は五百億あります、こういう言明が石炭局長からなされておるわけです。そうしますと、一体これからだんだん油はよけいに入ってきますから、さいぜんの総合エネルギー政策の中に七割とか七割五分を占めるわけですから、この四十二年度の五百億は先に行けば行くほど太ってくるわけです。六百億とか七百億とかになってくるのです。一体そうすると、何年これを延長するかというこ

それならば、一体五百億というのは、どうやって言うのですか。一割の五百億です、とこういうこと、それを持っていきます、こういうことだったでしょう。この前の審議会の委員の皆さんもそういう趣旨の答弁だった。したがって、これを何年延長するかを明らかにしなくて石炭対策を論ずることは、これはナンセンスですよ。われわれはまるっきり群盲象をなでる形ですよ。暗中にほうり出されたようなかっこうです。そんなばかなことはないですよ。だからこの前私はここを詰めなければならぬのだったけれども、数字が固まらぬだろうというので遠慮をしておったわけです。しかし来週閣議決定をするとき、この原重油関税の暫定案を何年延長するかということさえきまらぬようでは、これは話にならぬ

三木さん、簡単にあなたはそうおっしゃるけれども、これが一番扇のかなめなんですよ。かなめがなかったら、扇にはならないのだから、そこをこれはとりあえず五年延ばすか十年延ばすか三年延ばすか、それさえ言えなくて、石炭政策の長期のものをやるんだと、長期とは岡田君、それはもう十年をこえるものだと、こう言明しておって、じゃ一体油のほうの関税は何年延長しますかと言ったら、それはまだ君わからぬというのでは、何のためにいままで質問しておったかわからぬじゃないですか、それじゃ。この答申にはちゃんと延長しなさいと書いておる。だから政府がそれを何年延長するかを明確にしなかったら話にならぬ。井上石炭局長はここで来年度は五百億になりますと、こう言っておる。しかも

通産省としては十年にしたいところたけれどもまあまあ五年ぐらいだ、こういうことです。そうしますと、御存じのとおりケネディラウンドですね、関税の一括引き下げの問題が出てきているわけです。これはもしたとえば五年とした場合にはこういうものに影響されずに、この重油関税についてはやはり一割だけはずっと政府は確保していくという腹がまえはありますね。これは非常に国際問題が出てくるのですよね。この点ひとつはっきりしておいていただきたい。これは財源を使うほうになりますと、ここのもとの入ってくるところが不安定ではどうにもならぬ。日本の外交国際的にちょっと弱いところがあるから、ケネディラウンドなんというアメリカの名前が出てくるとよろめくおそれがあるから、こ

これで大体およその腹づもりはわかった。福田さん黙して語らずだけれども、沈黙は金よりとうとい場合があるから、一応三木さんの五年というものについては暗黙の了解みたいたものができたとこう思って、以心伝心でですね。 　そこで、問題は、ほんとうはきょう聞きたいのは、この前ここで産炭地の公共事業はこの会計でまかなわないということを言われたのですよ。その公共事業ということの中に鉱害は入るのですか。

そうしますと、鉱害関係もその一割の特別会計の中でまかなっていく。そうすると自民党のほうで党議か何か知らぬが決定したものの中によると、産炭地振興と鉱害と、それからことし電発の二基、それからやがて先に三基つくりますね、こういうものはこの石炭の特別会計以外にせい、こう言っているのですよ。この自民党の党議と内閣の方針はちょっと違うようですね。そうすると産炭地振興といまの電発の二基、将来つくるであろう三基分入るのですか、これは。

それから井上石炭局長は一割というのは五百億程度だという、そうすると、ことしずっと当てはめてみますと五百億を上回るのですよ、この前審議会の委員の答弁したのを私書いていますがね。たとえばことしの予算の石炭対策関係、非常に広義のものもひっくるめて、利子補給まで入れて二百四十億ですね、ことしの予算は。そうすると、抜本策の肩がわりが百二十億ないし百三十億というのが審議会の平田委員の答弁です。それから安定補給金が百円としたら二十五億ないし三十億、だからこれは五千万トンにみな全部出すとすれは、五十億になるの、だけれども、二十五億ないし三十億を百円出すとすると二千五百万トンか三千万トンしか出さないということになるわけです。これはこの数字で逆に出てく

それでは弾力的にある程度やれるそうですから、これを一つ最後で終わりますが、あの石炭山の離職者を雇用した事業主に住宅確保奨励金というものを出したのです。そしてその住宅確保奨励金をもらった事業主は、住宅確保奨励金に税金がかかってきたのです。そこでびっくりしてきて、このころからそれは税金がかからないようにたぶんしてもらったはずです。 　そこでお尋ねしたいのは、そういう過去にあやまちがあったので、今度出す安定補給金あるいは千億の肩がわりを一年百二、三十隠してきます。そうすると、それだけ企業は金をもらうことになるわけです。すなわち帳簿面においては収入がふえてくるわけです。この安定補給金や肩がわり資金に税金をとることになるのかどうか。最近田中

あとになって間違いのないようにしていただきたい。

自治大臣は何かあとで会議が一つあるそうですから、自治大臣にだけ関連で一つお尋ねして終わりたい。あと細谷さんも一問あるそうですから……。 　それは、きわめて具体的な問題です。もう産炭地は抽象論では生きられなくなりつつあるのです。私の質問というのはいつも具体的な質問になるわけです。現地に行って現場の状態を十分聞いて、上がってきて質問をしておるわけですから、自治大臣も具体的にひとつお答えを願いたいのです。 　それは、前の福田通産大臣の時代に炭鉱がつぶれまして、その炭鉱の持っておった水道を、その炭鉱の所在する市町村に移管した場合に、これを閉山水道として、移管と同時にこの水道を全部やりかえる。というのは、厚生省の基準に炭鉱の水道では合わな

検討するのはよろしいのですけれども、実を言うと、もう工事が始まっておるんですよ。そこで、その財源の最後の締めくくりです。起債はもらっている、仕事は始まっておる、しかしあとの始末を一体どうしてくれるかということをはっきりしないと、非常に自治体は不安なんですよ。いま言ったように、百五十リットルになったわけです。昔は一人について一日六十リットルしか補助金を出さなかった。これが百五十リットルになったのですから、六十リットルでもらった補助金は差し引いても、九十リットル閉山水道とは差別をつけておる。そうすると、九十については閉山方式をとってやるのが私は理の当然だと思うのです。同じように疲弊をした炭鉱地帯の自治体ですからね。だからこの点は、大蔵省

さいぜんの五千万トンのところについて、通産大臣の御答弁の中でちょっと私わかりかねるところがあるので、もう一回確認をしておきたいのですが、「石炭の位置付けは、五千万トン程度とする」こうなっておるわけですね。この五千万トンというのは実生産量ですか。