この点は先ほど私が申し上げた通りに、私どもは承知しておるのでございますが、当時の引揚げ作業をやつております西日本海事の作業能力その他から判断いたしまして、多少の疑問があるというふうに考えておつたわけでございます。しかし当時これを大蔵省当局にも相談をいたしました。再延長の事実が国有財産として移管される結果になつた後の問題でございますので、これが最終的な判断につきましては、大蔵省当局の意見を実は尊重するという建前をとりまして、大蔵省当局と協議いたしまして、その結論を待つて処理して行く、こういうことでございます。
私が承知しておる限りでは、少くとも建設省に関する限りは、さような外部からの働きかけといつたようなものがあつたという事実は別段聞いておりません。
先ほども、この点も委員長からの御質問もございまして、証言申し上げたわけでございますが、いろいろの紆余曲折がありましたにいたしましても、とにかく事実として現われましたこの特殊物件の取扱いが、この当時われわれが考え、許可証を示し、当初指示しましたところに反しまして、その結果国有財産に対するいろいろな損害損失というものを出したということにつきましては、私ども、先ほど申し上げましたように、それにつきましては事実といたしまして、まことに申訳ない、かように実は考えて申し上げたわけでございます。この引揚げました物件の、つまり処分方法等につきましては、現在検察当局で、いろいろ調べておられるというふうに聞いておりますが、私どもの立場といたしましては、
これは当初の許可条件の際にも、実は出してございますが、毎月この引揚げ作業の進捗状況、引揚げ品目、さらにその数量、これについて定期的に報告を徴することとし、それをまた徴しております。
先ほどもいろいろお話がございましたけれども、個々の物件の種類、つまりスクリューでありますとか、発電機、そういつたような形において実は徴しておりませんで、非鉄金属としては何トンというふうなことによつて、あるいは食料品がどうというふうな、そういう一括しました品目のもとに、その数量を時々定期的に報告を受けておつたようなわけでございます。
もちろん私どもといたしましては、県に委任してあります以上、県として最善の受託者としての責任、機限において処理されるというふうに期待しておりましたし、またさような前提のもとにこの事務の委任をいたしておるのでございます。従いましてこの報告の過程において、偽りがあるというふうな前提に立つて徴するということは、実は考えておりません。しかし実際問題としてそういう事実が判明した場合においては、これはもちろん個々の品目の内容を精細にただして、許可条件に該当しておるかどうかということはもちろん考えるべきものであると思います。
恐れ入りますが、もう一回……。
私ども承知いたしております限りは、個々の品目についての報告は、実は受けておらないのでございます。
繰返すわけでございますが、私といたしましては、さような報告を実は受けておらぬのでございます。
その点は、私どもの指示する内容の解釈の問題になりますけれども、少くとも私どもの当初許可条件として出しておる内容には、艦体の解撤をあえてしてまで搭載物件の引揚げが許されるのだというようなことは、その当時の文面を見ていただくなり、またわれわれの指示いたしておりますところから判定していただけば、これは明瞭ではないかというふうに考えておるのであります。
これは、もつぱら第一次的には委任を受諾してもらつております山口県を通じまして、私どもはさような事実を聞いた場合におきましては、調査報告を徴することにいたしておるのであります。
これはもちろん私どもといたしましては、県当局からの公の報告なり何なりを基礎にしまして処理いたさなければならぬとは考えておりますが、しかし、ただいまお話になりましたように、これが世上のいろいろの問題になつて、それを放任しておくということは、これまた許されないことはもちろんのことでございまして、全般的の問題としましては、先ほど申し上げましたように、大蔵省の出先機関といたしましても、地方の財務局というものと県当局の監督当局と十分緊密な連絡の上に処理するということを絶えず言つておりました。従つてそういう過程において問題を十分処置できるように、実は考えておつたのであります。
その点は、公文ではいたしてはおりません。具体的な指示報告を求めるということはいたしておりません。
かりにそういう事実があつたという場合に、私の考えを申し上げますれば、放任しておくということは許されないことであるというふうに考えております。
ただいま当時の経緯等につきましていろいろお話がございましたが、実は私は先ほど申し上げました通り、この業務にみずからタッチした以前のことでもありますので、十分詳細な内容を承知しておりませんのを、まことに遺憾とする次第でございますが、五者会談、あるいはそれによる非鉄金属の三十トンの内容は、これは明らかに搭載物件外の艦体の解撤を伴うべき、当然予想さるべき品目、そういうものを想定して、これは許可条件になるのだというお話のように承るわけでございますが、私どもとしましては、そういう点を実は予想して許可したという事実はないと、かように考えておるのであります。
だんだんのお話、そういう事実があつたという仮定を前提にして、（「仮定ではない」と呼ぶ者あり）そういう事実であります。私その事実があつたかどうかということを承知しませんけれども、（「君が知らなくても、国会が知つておるのだよ」と呼ぶ者あり）まあそういう関係があつたといたしますれば、それは私は錯誤があつたと思います。
契約の更改問題につきましては、私先ほどその点を申し上げたのでございます。引揚げ物件の対象、その品目、これが当初の契約通りに許可条件に合致しておる限りにおいては、変更の必要はないというふうに考えておつたのであります。
まあ山口県知事に委任しておつても、なおかつ問題いかんによつては十分建設省自体としての監督を、委任という事実を離れて、もう少し徹底的にやるべきだというお話のように承るわけでございますが、その点は事後においての問題になるようでございますが、私どものいろいろの手続の上において、必ずしも全部が全部十全の措置が尽されておつたとあるいは言えないということも、先ほど私こういう結果が起きましたことについて遺憾の意を申し上げましたことと関連しまして、さような考えであるのであります。
この点につきましては、先ほど私も申し上げたわけでございますが、確かに委任事務の根拠といたしましては、現在の自治法の第二条に基いて行われておるというふうに考えております。さらにこの委任事務の遂行が適法である場合、違法である場合、ごとに違法である場合にいかなる行政措置、あるいは法的根拠に基いて処分をすべきかということについては、先ほど申し上げました通り、実はまだ私としまして十分な結論を申し上げるものを持つておらないというふうに、ことに法的根拠といつたようなものについての私の見解については、十分自信がない、結論が出ていないというふうに考えるものであります。
その点は承知いたしております。
