澁江操一

私は別にそういう異論があつたというように聞いておりません。聞いておりませんが、万一さようなことがあつたとしても、建設省としてはその方針で、大蔵省へ申し入れるということを申し上げておるのであります。

その点につきましては、この前の委員会でございましたか、普通財産に返還し、現在普通財産を所管しておる大蔵省からその処理方針につきましては、この委員会に明確にその省議の決定の結果を御報告申し上げたようなわけであります。従いましてその明渡しの手段方法ということに関連いたしまして、従来の使用条件は一つの有力なる参考と申しますか、従来ありました契約状態がどういう状態であつたかという意味合いにおいて参考にせらるベきものであるというふうに考えております。従いましてその意味で直接の所管権限と申しますか現在の財産の帰属ないしその管理についての権限なり責任は大蔵省自体がおとりになるのでありますが、それに対しまして従来の契約状態における責任をもちました建

今の国有財産法二十二条にあります根本方針にのつとつて、無償貸付を受けておる国有財産の管理をきめて行かなければならないということは当然であります。ことに今回の事件等によりまして反省すべき点も多々あるわけでありまして、そういう点から私どもも十分調査をいたし、誤まれる管理方法になつているものについては、これは会計検査院の指摘を受けるまでもなく、十分是正して行きたい、かように考えて現在調べておるものでございます。この案件につきましても、当時の情勢からいいますれば、司令部等の介在する問題等が、ございまして、かような結果になつたわけでございますが、その基本的な考え方におきましても、やはりこの無償貸付の基本方針にできるだけ沿いたいということから、

この前の決算委員会のときに、その後とりました処置を、期日を追いまして申し上げたことは御了承いただいたと思いますが、そういう手続によつて都市計画としての公園廃止の手続をとつた、こういうわけであります。ただ、今問題になつております当事者間の告知方法その他云々につきましては、これは東京都の措置としていたされたことであります。監督官庁としては、その点に十分指示をし、あるいは協議をするというような関係には立つておらぬわけであります。

私もその関係につきましては十分に、いわゆる当時の進駐軍とニュー・エンパイヤ・モーターとの間にどういう関係があつたかということを承知しておりませんでした。従つて又それに対する意見というものも、実は今まで十分協議し研究して来た結果というものは、これはまだ出ておらないのでございます。で、ほかの接収住宅でありますとか、そういういわゆる駐留軍自体が、これは全然関係が違いますけれども、住宅関係の接収をされたものを日本政府がどういうふうに引継ぐか、或いは都市の他の公共施設を進駐軍として借りておつた、これをどう引継ぐか、これは特別な法律なり条約措置でやつております。それとこれとはちよつと事情が違うと思います。従つて先ず第一にはやはり東京都、即ち第一

この問題は、この前の国会のときにすでに決算委員会で問題になりまして、その際の私どもの受けました感じは、とにかく早くこの処理をつけなければいけない、こういう点が問題の中心であつたようになつております。従来の経過から申しますれば、先ほど東京都からもお話のございましたように、十年間の方針でということで出て参りました最初の許可条件を、何とか公園の確保の手段としまして、当時の情勢として許される最大限度の措置をとりたいという考え方で終始しておりましたのが、結局四年間で更新はしない、木造建築にしてくれという建前で進んで参つたのでございますから、できるだけ公園として確保したいということは、当時の東京都の当事者、私どものほうの、建設省の国有地の貸付を

先ほどお話申上げたことを結局繰返えすことになるわけでございますが、筋の立つた解決方法を立てるべき手段として、普通財産にそれを引継いだほうがいいという考え方でありました関係もありまして、当時、この前の国会の委員会で論議されておつたときも、実は公園の確保ということで努力はいたしておるわけでございますけれども、只今大蔵省からもお話がございましたように、それから会計検査院からもお話がございましたように、荏苒日を過して現状のままに置くことはよくないのだということで、いろいろ御勧告も出ておるような立場で、実は私非常にそういう意味では苦しい立場に置かれておつたような気が、私自身としてはしておりました。そういう関係もございまして、筋を立てる方法とい

そのことは実は普通財産後の処理としまして、普通財産に帰属した後の処理にして如何なる処置をとられるかということにつきましては、私どもとしてはとかくの意見を立てる立場ではない、かように考えておつたわけでございます。

この委員会でも、前の国会の委員会でも相当論議されている問題でございますから、これらに対する取扱いというものに対して、とかくの疑惑を持たれるというようなことはできるだけ避けるべきだという考えが念頭を去らないでおつたわけでございますから、先ほど申上げましたことが事実ありのままのことを申上げておるわけでございまして、それ以上の御質問になりましたようなことは、私の記憶ではございません。

その点はこれも又繰返すようでございますけれども、実は正式の政府の意思表示として対外的に意思表示されたのは、この前の衆議院の決算委員会で大臣から意思表示をされたのがとにかく正式の意思表示として私が承わつたのは初めてです。内部的にいろいろ相談をしておつたことはございますけれども、はつきりした明確な意思表示をされたのは、この前の決算委員会の席上で意思表示をされたのが私の記憶では最初です。その線を以ちまして処理をいたして行く、そういうことでございます。

先ほどこの点も申上げたと思いますけれども、普通財産としての処理方針につきましては、これは普通財産の所管をいたしております大蔵省の方針が先ず尊重せらるべきが当然でございます。それに従つて我々としてはいろいろお話も出ておりますが、省議決定後御連絡を受けたわけでございますから、それにつきましても私ども反対の意思は持つておりません。

その点については問題は飽くまで財産権の、国有財産の将来の使用方法ということになるわけであります。これはまあ大蔵省の御方針もあることでございますし、それに従つて我々としても先般のたしかこの委員会でございましたか、建設大臣も平林委員の御指摘に対してお答え申上げたようなことが出ておりますので、そういうことによつて大蔵省の御意見によりつつ処理して行くべきだというふうに考えております。

これは実は御承知のように国有財産の貸付を受けて公園にしている公園でございまして、国有財産の公園地の貸付を受けている関係におきましては、建設省が一応所管をすると申しますか、監督する立場に立つております。そういう関係におきましてこの処理につきましては、建設省の承認許可を受けるという関係になつているわけでございます。

これは一つには都市計画上の公園ということに決定しておりますので、都市計画上の公園にするのにつきましては、都市計画法の所定の手続に基きまして、建設大臣から都市計画上の公園にするやいなやということの審議を、都市計画の地方の審議会という機関がございまして、それに諮ることになつております。同様の意味におきまして廃止する場合におきましても、同様の手続が必要となつて参ります。そういう関係におきましても協議を受くべきものと考えております。

これはいわゆる公園として廃止をしたい、こういう協議を受け、それに対して私どももそれに応ずることにしたわけでございます。

財産権の帰属という問題につきましては、ただいま大蔵省の管財局から申された通りであります。ただ明渡し問題についての処理方法としては、過去に東京都と私どももその協議にあずかつております。それによつてきめられた一つの貸借条件といいますか、そういうものがやはり明渡し請求上の一つの重要な要素になつておる、こういうような判断を下しております。

お答え申上げます。建設省といたしましては、当初この十カ年乃至十カ年後において更新するという一つの東京都側の原案というものを四年にし、木造二階建にするという意見を立てまして、それに従つて許可条件を与えたわけでございまして、従いましてさような特別調達庁との関係において将来の更新その他の話につきましては、全然関知いたしておりません。

その通りでございます。

ただいま大蔵省から御説明がございました点と若干関連いたしますが、東京都から大蔵省の普通国有財産に引継ぐまでに至りました経過につきまして、御説明を申し上げます。 　すなわちまず第一に、三月十六日に東京都知事から、虎ノ門公園を都市計画公園から廃止いたしまして、普通財産としてもらいたいという内申を三月十六日にいたして参つております。これに基きまして、同月の二十四日に、建設省といたしましては、一応都市計画の廃止に所要の手続として定められております方式にのつとりまして、都市計画の東京都の審議会に諮問いたしまして、その意見を問うたわけであります。その結果三月二十七日に、都市計画の東京都の審議会といたしましては、付議された原案の通りに承認すると

お答えいたします。実はこの件は、いわゆる国有地で公園として貸付を受けております財産の取扱いという問題に、畢竟するに帰着するわけでございます。この根本は、すでに太政官布告という古い明治時代の布告から元を発しておりまして、それによりまして、公園用途に国有財産として貸付を受けておつた。今おつしやいましたような行政財産と申しますと、私どもは公共用に供する財産というふうなことに考えておりますが、これはその公共目的を所管しておる大臣が所管する建前に、太政官布告時代からなつておるという考え方に立ちまして、公園行政と申しますか、これを管理しておる建設省が所管をし、用途廃止に伴つてこれを大蔵省に引継ぐ、こういう建前になるべきものというふうに考えまして