まあこの答弁もおかしいわね。 それからもう一つ、与野党協議で切れ目のない安保体制というのは、元々はグレーゾーンが大きな眼目だったんですよ。そのグレーゾーン対策で、法律を作らないでそれを運用でやるというのは、私はおかしいと思う。切れ目のない、まさにそれはグレーゾーン対策で、領域警備法案の範疇なんですよ。 総理、どうですか。
あのね、日本の役所ほど、私もおったから分かるんですが、法律が好きな役所はないんですよ。 それが今回は縄張争いやなんかなんで、それはなるほどミリタリー・ミリタリーになると問題ありますよ、いろんなやり方があるんだから、どうやっていろんな機関をうまくつないで総合力を発揮させるかという法案にできるんですよ、法案の作り方によっては。それを、縄張争いのとばっちりみたいなことで、私は作らなきゃ大変問題だと思いますが、発議者どうですか。
存立危機事態という政府のお考えは、これは集団的自衛権ですから、例えば相手がアメリカのときはアメリカの要請や同意が要るんですよ。何でこれを今、総理や皆さんが合憲かと言っているかというと、自国防衛だから、結局は、自国防衛だからこれは合憲だと言われている。 ところが実際は、どこかの国の、アメリカならアメリカの要請や同意がなければ、実際はそういうことが発動できないと。自国防衛じゃないじゃないですか。相手の要請や何かがなければ。これは他国防衛じゃないの。いかがですか、総理。
集団的自衛権というのはどうしてももう一方の国の要請や同意が要るので、我々は、こういう事態のときは集団的自衛権と個別的自衛権が重なっていると、こう思っているんですよ。個別的自衛権、実質はそれに近いんだけれども格好は集団的自衛権になる、そういう新しいパターンについては、これから国際法の中で議論して、国際法というのはみんなが認知したらそうなるんですから、そういうことを私は考えていくべきじゃないかと。このままでは、自国攻撃、他国攻撃というのはぴゃっとどういう反撃かで分かれちゃうんですよね。私は合理的じゃないと思いますが、御感想があれば、総理、どうですか。
どうか欲張らず、急がず、急がば回れで、総理、よろしくお願いします。 終わります。 ─────────────
維新の党の片山虎之助でございます。 順次質問させていただきますが、まず、私は毎回同じことを言っているんですけど、できるだけ分かりやすい質問をいたしますので、できるだけ分かりやすい答弁、さらに、できれば簡潔で明快な答弁をお願いしたいと思います。 それで、分かりやすさといいますと、私はびっくりしているんですよ。世論調査を見ますと、この安保関連法制の審議が進めば進むほど、分からないとか説明が不十分だとかという数字が増えるんですね。私は、どうなっているか、事柄は難しいですよ、そんな簡単に分からない。事柄は難しいですが、やっぱりこれは、例えば答弁や説明の方に、まあ歯切れが悪いと言ったらいかぬのですが、歯切れが悪かったり、少し曖昧で腑に
私は昔、公務員というか役人をやりまして、その頃悪い先輩に教わったんですよ。役人というのはうそを言っちゃいかぬと言うんですよ、うそを言ったらばれますからね、分かっちゃう。しかし、本当のことを言わぬでもいいと言うんですよ。うそを言っちゃいかぬけれども本当のことを言わなくてもいいと。どういうことですかと聞きましたら、百の真実があったら八十まで言うんだと言うんです。二十は残すんです。八十は本当ですよね。だから、うそじゃない、本当。しかし、百を言わないということは、あることについてはこれも本当じゃないんですよ。 大丈夫でしょうね、防衛大臣、外務大臣。その伝で答弁していないと思いますけれども、どうですか、中谷大臣。
ああいう淡々と言うのが怪しいけれども、岸田大臣、どうですか。
ところが、総理の側近で本当に正直な人がおりますよね。名前は言いませんけれども、某補佐官は、あれは自分の本当のことを言ったんだと思いますよ。 しかし、言っていいことと悪いことがあるわね。法的安定性というのは憲法やいろんな法律の命ですよね、本質ですよね。それは変わってもいいんですよ、変わってもいいんだけれども、もう頭から安定性は関係ないというような言い方は非常に困るんですが。 総理、総理の補佐官なんですよ、官房長官の補佐官じゃないの。どうされますか、注意ぐらいでいいのかな。いかがですか。
私も満更知らないわけじゃないのであれですけれども、ひとつよろしくお願いします。憲法を守るというのが閣僚や公務員のある意味じゃ最大の義務なのでね。それは将来変えるという、変えればまた別ですよ。しかし、今の憲法を守ろうということは基本なんですよ、今度の安保法制でも。改正しない限りは現行憲法を尊重し、守り、その枠内でやるということを是非申し上げたいと思うんです。 これから参議院の審議が始まりますよね。それで、早めに衆議院をお通しになったから、六十日間ルールが九月の十四日から恐らく適用になるんですよね。丁寧に分かりやすくと皆さんも言われているので、そういう審議になりますよね。そうなって、六十日を超えても六十日ルールなんというのは使わない
国会は国会として十分、六十日ルール対応は私は考えなきゃいかぬと、こういうように思っております。 そこで、私どもの維新の党は衆議院で対案を出させていただいたんですよ。安保の関係できちっと条文まで細かく書いて、かなり膨大な、総括した法案を出した例は私は今まで余りないんじゃなかろうかと。それはそれなりに自負しているんですが、百十六時間三十分審議しながら、維新の対案を御審議いただいたのは五時間なんですよ。分かりますか。全体は百十六時間三十分、維新のあれは五時間で、それから強行採決されるんですよね。ちょっと私は失礼じゃないかという感じがしますし、別に与野党協議をやっているのも、当然、そういうことですから中断ということになりますわね。
今日も、この質問時間の範囲で私どもの主な考え方を政府案と対比して申し上げさせていただきますけれども、是非、総理、今の御答弁のように是非よろしくお願いいたしたいと思います。 そこで、私どもの基本的な立場は、今の日本を取り巻く安全保障環境のある意味での激変を考えるときに、安保法制を見直して、一種の切れ目のない安全保障体制をつくるということは私たち賛成なんですよ。日米がコンビを組んで、同盟を強化して抑止力の向上を図るということも私どもは必要だと考えている。 だから、それをどうやるかということと、憲法改正ならいいですよ、九条の。憲法の改正がない以上、現行の枠内で、違憲違憲と言われる中では私はやるべきじゃないと思う。やっぱり合憲の範囲
それと、総理、もう一つ、七十年掛かって日本国民がみんなで築き上げた平和国家というイメージがあるんですよ。戦争しない国、血を流さない国という、このイメージは私は大切にせないかぬと思うんです。 だから、それも大きな、これは情緒論ですよ、しかし、これも大きな、いろんなことをこれから考えていく上に、安全保障法制を、大きなこれもポイントだと思いますが、いかがですか。
集団的自衛権なんですけど、これは、我が国では七十年掛かって、国会論議を中心に、持っているけれども使えない、憲法九条で、持っているけれども使えないと、こういう解釈がまあほぼ確定というか確立したと思いますね。 それで、私ももう相当いい年なんですけれども、私は、物が幾らか分かるようになったときから、持っているけれども使えないというのはおかしいじゃないかと、私は個人的には思っている。私個人の考えですよ。持っているものが使えないというのは持っていないことなので、持っている以上、私は必要最小限度は使えるんじゃないかと。その必要最小限度が難しいんだけれども。個別的自衛権も集団的自衛権も、持っているんなら必要最小限度は使えるという解釈があっても
総理、総理の熱意や思いは分かるんですよ。しかし、それが昔からの自民党全体のお考えだったのか、あるいは法制局がどうだったかというところに私はちょっと疑問、今申し上げたんですけど、今言われた昭和三十四年の砂川判決、それから四十七年の政府見解が今回の法律制定の論拠になっているようですが、それ、昭和三十四年というのは古いわね。それから傍論ですよ。傍論というのは傍らの論ですよ、乱暴な論じゃありませんよ。傍論で、あのときは、裁判官によっては意識された方もおるんだけれども、集団的自衛権、意識していないんですよ。意識していないから排除していないんですよ。 だから、排除していないから論拠になるというのはいかにも牽強付会の感じを与えるし、それから、
それは総理、最終的には最高裁の判断ですよ、違憲立法審査権もちゃんと憲法に認められているんですけれども、日本の最高裁は伝統的に、統治行為的なことに積極的に口を出す、あるいは判断を示すような癖がないんだね。訴訟が起こらなきゃ駄目なんですよね。だから、我々は、これは別のあれなんだけれども、憲法裁判所をつくるべきだとか、最高裁の中にも憲法部をつくるべきだと、憲法部、そういうことを言っているんですね。 最高裁の判断にそれはまたざるを得ませんけれども、しかし、現実に憲法学者の大多数が違憲論を展開する、それから、今言った法制局長官のＯＢもどっちかというとそっちの方がほとんどだと。こういうことの中でどうかというところが、やっぱり違憲論をクリアす
今、私はだだっとと申し上げたんですが、原案を一つも変えずにこのままで採決まで持ち込まれますかという意味なので、ちょっと端的なあれですけれども、なるほどという意見があったら修正される。
それじゃ、私どもの基本的な考え方と政府案の対比について、これから少し質問させていただきたいと思うんです。 パネル一を出してください。（資料提示） 私どもの自衛権の考え方は、このパネルあるいは資料のようでございまして、これまでは個別的自衛権と集団的自衛権は別のものであったと、分かれておったと。もう釈迦に説法ですが、御承知のように、個別的自衛権は自国が攻撃されたときに反撃する権利ですね。集団的自衛権は、他国が、自国と密接に関係はあるんだけれども、他国が攻撃されたときに反撃する権利です、自国側が、自国は攻撃されていないのに。これがまあこれまでのあれでございましたが、安全保障環境の大きな変化、あるいは核やその他のいろんな戦略兵器その
だから、これを個別的か集団的と言われると困るんですよね、ようかんの切り方で名前を別々に付けるようなものなんですから。だから、我々は自衛権の再定義、自衛権の範囲の見直しと言っているんですよ。 そこで、今問題は、パネル二を。 総理が言われた、これが中核ですよね。国際的に言う集団的自衛権を行使できる場合なんですが、これ見ていただくように、政府案の新三要件の第一ですよね、第二、第三は必要最小限度とほかに手段があるかないかというあれですから。第一なんですが、政府案では、もう何度も皆さん御承知だからしつこく申し上げませんが、我が国と密接な関係のある他国に対する武力攻撃が対象で、武力攻撃やった場合にどういうことの危険かというと、国の存立、
我々の中にもいろんな意見あるんですよ。私個人も意見あるんですが、やっぱり違憲では困るんですよ、合憲でなきゃ困るんですよ。憲法適合性が念頭にあるんですよ。そのことは是非お考えいただきたい。 私は、堂々とやるのなら憲法改正だと思いますよ。国民に理解を求めるべきです。日本の国民は、私は分かってくれると思う、いろんなことを。ただ、時間や手間が掛かりますよね。今、それを強引に解釈で押し切るのがいいのかどうか。国民のこれだけ国論を二分して、いろんな騒動を起こしながら。そこなんですよ。 だから、この案もいろいろ意見ありますよ。私はあって当然だと思う。どこまで効果があるのか、どれだけのあれがあるのか。しかし、今よりはずっと前進なんですよ。そ
