国の関与と信用を一遍切ると、それが完全処分だと。ワンタッチで買い戻すんですよ。切れたような切れないような国の関与と信用になるんですよ。そこのところが非常に、観念的には整理されているんでしょうがね、実態から言うと一緒じゃないかと、こういうことになるんですよ。 それからもう一つ、今言われる法制では、現行法では株は五〇パー以上は持てませんよね。五〇パー以下は持てるんですよ。ただ、二〇パー以上になるとまたこれはいろんな認可か何か要る。公取の方の独禁法は二五パーですよね。二五パーがガイドラインに引っ掛かって審査が始まると。こういうことなんで、今言われているようなことならその法制を超えて徹底的にやるということなんですよ、郵政だけ。そこが私分
まあ、そこがなかなか分かりにくいんですよ。五パーまで下げてきて、ゼロにした途端また五パーにするのが。一遍そこで民になったんだから、今度は民として普通のルールでいくんだと。分かるんですよ、言われることは分かるんだけれども、しかし、なかなか一般のあれからいうと分かりにくいんで。 この議論ばかりやっておってもしようがありませんからもうやめますけれども、将来、この点はもう少し法制論としても実態論としても私は検討して、将来、見直しを十分議論していくべき問題だと思いますけれども、御認識いかがですか。
それはひとつ、見直しの後にしましょう。 そこでもう一つ、移行期間、十年ですね。五年で全部株売っちゃう。今、十年でしょう、金融関係。それを五年で売っちゃう。そうしますと、あれ百四条か、民営化法案の、と百三十三条ね、貯金と保険違いますけれども、その規定の適用になって普通の会社になるんですよね、移行期間中でも。そうなると、今度は縦も横も全部民間のルールで株が持ち合いますね、五年で売っちゃう、全部、そうなると普通の会社になるんですから。いかがですか。
それから、一体的経営、グループ経営のもう一つの課題は人事ですよね、人事交流。持ち株ができて、郵便局会社ができて、郵便会社ができて、貯金銀行ができて、保険会社、五つになるわけでしょう。この間の人事交流、人事配置は自由自在ですか。例えば持ち株と、まあ持ち株と郵便局と郵便会社はこれは一〇〇％だから、これはまあそういうことは十分ある。しかし、こっちの方の貯金と保険は、将来の持ち合いは別にして、一遍は民有民営になるわけでしょう。この間の人事交流は全く自由ですね。
人事交流の方。共済はその後。
その場合に、自由に今人事交流ができると、持ち株からこっちに行ったりあっちに行ったりもうずっとできると、こういう話ですよね。今言われた郵便貯金・簡易生命保険管理機構という独法ですね、それもできると。それはだれがそういう統一的なその交流の段取りというのかな、あれができるんですか、計画は。それはもうお互い話し合えということなの、それぞれの会社の。いかがですか。
そこで、その共済ね、年金、国家公務員共済。当面は全部そこに入るんだと、こういうことですけれども、それはもうずっとそうなるのかどうか。持ち株と郵便局会社と郵便会社はいいですよね。ところが、一般商法会社になるわけでしょう、貯金と保険の方は、一遍は。それもずっと国家公務員共済になるのか。昔の三公社が国家公務員共済に十何年ぐらい入っていましたよね。それはどういう理屈なのか。実態、国家公務員共済がこれわっと行かれるとまた困ると思うんですよ、年金財政が。そういうこともあるんで、その辺はどう考えるか。 それからもう一つは機構ですよ、機構、今言う独法の機構。これも国家公務員共済じゃどうなるのか。あるいは子会社、一杯子会社、その子会社の職員の年金
いずれにせよ、やっぱり大変な、これは不安や混乱が起きないように是非、何ていうか、幅広というのか、好意的に扱っていただきたいと、こういうふうに要望しておきます。 そこで、今度は税制なんですよ。これが、まあ公社から会社に、持ち株会社方式に移行するわけでしょう。基本的な税制についてのお考え、どうですか、財務大臣。
その移行税制はまあ例もありますからね、今までの。それと同じようにやっていただくということなんですが、問題は、ちょっと声もありましたがね、郵便貯金銀行や保険会社が、窓口会社というかな、郵便局会社に払う委託料の消費税なんですよ。これが年間七百億円でしょう。分けたくて分けるんじゃないでしょう。国の大きな方針、政策で四分社化になって、しかも委託という、まあそういう仕組みもあるんでしょうけど、委託をやれと、こう言われるわけでしょう。公社が悪いということはない、公社の関係じゃありませんよ。そこで、まあしかし、こういうものには消費税が掛かるんだと、出せと。民間にはこういうことはありませんわな。まあ民間が郵便局会社に物を委託するということはあるかも
まあ、これは本当に新しいやり方なんですよね。金融は今非課税ですからね、御承知のように金融関係は。だから、この委託も金融関係だというて認識すりゃいいんですよ。法律に書きゃいい、もう簡単に言うと。だから、ひとつ研究してくださいよ。 それから、ずうっとはそれは財務省もいろんな御事情がおありだと思うけれども、経過措置でも何かとれないかなという、大変私は公社に同情的なんですよ。 もう一度御答弁を。
まあ、これも税調マターでもありますしね、税調の方でしっかり議論いたしたいと思いますが。 次は、二兆円の例のファンドというか積立金ですね。これも、まあ皆さんは無税積立てにしてくれと。これも、あれですよね、ユニバーサルサービス確保のために二兆円積むんで、子会社の持ち株処分から積めと、こういうわけでしょう。これもまあ一種の国の方針、国策ですよね、考えてみれば。で、こういうものは、やっぱりそうしてやらないと倍ぐらい掛かるんですよ。何か踏んだりけったりという感じがしてしようがない。是非、この点についてはいかがですか。
この点もひとつ研究してください。 税の方では税の方で、税調の方は税調の方で議論していくと、こういうことになりますが、もう一つ、もう一つ法人税、骨格経営試算というのを出されましたよね、竹中大臣のところで。あれによると、法人税が、これが大体五千億から四千億ですよ、毎年。その試算でそうなっているんだから。それだけだあっと財務省に入るんですから、国に。それは郵便局の今までの蓄積の成果ですよ。だから、ここは例えば高齢者対策だとか過疎対策だとか、郵便局を通じてやるというやり方もある、市町村を通じてやるやり方もある。そういうことは、ここは一つの大きな利益調整として、しかも地域活性化、地域振興につなげていくと。民営化してこれだけいいことができた
今までやってきたものじゃないですか、全部。だから、それはそれで続けるんですよ。まあ基金を使うのもいいけれども、その上に私は、今回の民営化を機に地域活性化、地域振興、それにつなげた何かそういう大きなことが考えられないかと。やっぱり地方が元気にならなけりゃ国元気にならないですよ、本当に。地方が変わらなきゃ国が変わらないんです。大きなきっかけにしてくださいよ、この、制度改正の。総理、いかがですか。
まあ総理、その五千億なり四千億全部という意味じゃないですよね。そういうことを過渡的に考えていく。何らかの基金でも、これもいいのかもしれませんが、別の基金ですよ、あれとは。何かそういうことの御検討を是非お願いいたしたいと思います。 もう時間がなくなってまいりましたが、最後に、その外資、外資の攻勢にどういう防衛策を取るのかということなんですが、持ち株は三分の一政府が持ちますよね、だから三分の二外資になる可能性がないわけじゃない。可能性ですよ。それから、金融サービスの方、貯金も保険もこれはその可能性がある。 そこで、どうやるんだということなんでしょうけれども、商法の改正で、定款で防衛策は講じられますよね、ポイズンピルというのか何か
最後に申し上げますが、我々自民党、あるいは与党ですね、公明党を含む、みんな郵政事業が好きなんですよ。郵便局が好きなんです。また、郵便局や郵政事業が我が国のセーフティーネットとして大変な役割を果たしてこられたことに本当に心から感謝している。さらに、自民党で言えば、自民党が一時野党に転落したときにも自民党を終始支持してくれた私は数少ない団体だったと私は大変感謝しております。 大変今大きな、郵政事業、試練にありますが、私は、大きな時代の流れの中で将来の民営化のためにゆっくりとなだらかに民営化を志向していくことは、これはもう歴史の大きな流れじゃないかと。ノーチェンジ・ノーチャンスという言葉がありますよ。ノーチェンジ・ノーチャンス。変化を
おはようございます。 今日は、まず三位一体改革の質問から始めさせていただきます。 昨日もそういう質問がありました。今回の三位一体改革につきましては、いろんな考え方、様々な評価が私はあると思いますけれども、私は、地方分権にとっては大きな前進だったと、こういうふうに思います。なるほど、補助金の改革、整理合理化は地方案とはかなり違います。あるいは、平成十七年中に先送りされた問題も多々ありますけれども、私は、とにかく四兆円の補助金の改革をやる、補助負担金の、十六年から十八年の間に、三兆円の税源移譲を国から地方に行う、戦後六十年の地方自治の歴史の中で画期的なことなんですよ。こんなことありませんよ。我々は何度もそれを主張してきて、一顧だ
いや、私は七十点と言ったんですよ。あなた、そんな自己卑下することないですよ。 大変御丁寧な答弁でありがとうございましたが、今官房長官言われましたように、この三位一体改革騒動で、私は国も地方も悪い癖が少し良くなったと思うんですよ。国は日本じゅう全部責任持ちたいんですよ。よく言えば責任感というか使命感ちょっと過剰なんですね。はしの上げ下ろしまで自分で仕切りたいんですよ。地方に任せられない。地方は国の言うとおりやっておればお墨付きがもらえて責任がなくなるんですよ、本当はあるんだけれども。しかも、お金を二分の一か三分の一もらえると。どっちも駄目なんですね。国は過保護のママ、地方の方は、ちょっとオーバーな言い方ですけれども、甘ったれ子なん
それでは、地方側の代表で総務大臣、御所見を。
それからまた、地方に任せると地方の間の格差が開くという議論があるんですよね。しかし、地方自治というのは格差を認めるということなんですよ。うちの県は教育でいきたいと、うちの県は産業振興だと、うちは福祉を力一杯やりたいと、こういう、それぞれの個性を持って競うことなんですね。もし日本じゅうを金太郎あめみたいにするんなら地方自治やめたらいい、中央集権にしたらいいんですよ、みんな同じになるんなら。 多様にそれぞれが個性的な発展をするというのが地方自治なんで、ただ、国の立場からいってどうしても困ることがあれば、これは法令その他でしっかり縛ればいいんですよ。それ以外は自由にやれと、格差歓迎と、こういうことでなきゃ私はいけないと思うんですね。地
いや、言われるとおりなんですよ。私も義務教育は国の責任だと思っていますよ。だから、事細かに全部決めりゃいい。学級編制をどうする、教職員の配置をどうする、カリキュラムというんですか、あれをどうする、学力の維持をどうする、全部国の責任で私はやればいいと思っている。それはそう、そう思っているんですよ。だから、それはいろんな形で縛ればいいんで。ただ、今あなた、私が質問していないのに義務教育国庫負担の話を御自身の方から言われたので。 人件費というのは、これは数が決まれば機械的に計算できるんですよ。それを半分持つことが義務教育の国の責任で直結しているということはないんですよ、単に人件費の財源をどうするかという議論なんだから。二分の一でいいか
