片山虎之助

縛るんじゃない。決めるんですよ。

そのあなたの言うこと、話違うんですよ。国の責任というのは、何度も言いますけれども、全部について責任を持ちゃいいんですよ、持ち方は。ただ、今の人件費の財源をどうやるか、これはいろんな選択肢があると言っているんですよ。 　二分の一だけ持つということはあるかもしれぬ、全部持つということはあるかもしれぬ、ゼロということもあるんで、かたくなに教育の中身と人件費の、機械的に出る人件費の何割を持つかということはストレートにつながらないと言っているんですよ。それはそれで別に議論しなきゃ。金を持つ、機械的な人件費の半分を持つ、そのことが教育の、そのものじゃないでしょうということを申し上げているんで、よその国はそれぞれ事情もあるし、経緯や歴史もあるん

国で二分の一持っていただかなくても結構ですというのは地方が言っているんですよ、あなた。もらう方の地方が。持ちたけりゃ持つの結構ですよ、それは喜ぶでしょうけれども。そこは間違わないようにひとつあれしてください。 　もう結構です。同じことだけ言っちゃ、別のこと言うならどうぞ。

あのね、金を持っているのは都道府県なんですよ。市町村でもなければ教育委員会でもないんですよ。金の計算や金の手当てをしているのは都道府県なんで、都道府県負担でしょう。その知事会や六団体が言っているわけなんで。 　それから、今教育委員会だけで教育をやるというのはもうそろそろ考え直した方がいいんですよ。議会で、こういう例えば地方の議会だとか地方の首長というのは選挙で選ばれてくるんだから、教育を切り捨てるような首長が当選するはずがないよ。そこのところは考え改めにゃ。自分の方の、自分の方の教育委員会だけじゃなくて、もっと幅広い、幅広いいろんな意見を耳を傾けるということが私は今後必要だと思うので、十分中教審でも議論し、いい結論を出すように努力

あのね、補助率引下げまずありきじゃ駄目なんですよ。私、生活保護という制度はもう一度抜本的に見直したらどうかと思うんです。特に国民年金との関係ですよ。国民年金よりずっと生活保護の方が高いんだから。国民年金の方は保険料を払っているんですよ。ずっと高いんで、しかも地域間の格差も開いて。そこのところは目的は違いますよ、生活保護と国民年金は。しかし、似ているんですよ。目的が違う。いろんなあれも違うけれども、しかし、そこのところは私はしっかり見直さないと、保険料の未納は収まりませんよ。いかがですか。

今大臣の方でお始めになろうとしている自立支援、自立支援をやる、生活保護者の。これはもっと私は進めることは賛成ですけれども、いろんな組合せで、一つは生活保護の新しい方向をこの一年で地方の意見も聞いて、地方というのはこれはもう県というより市だね、ほとんど市ですからね、八五％は。是非いい結論を出した上での今の補助金、負担金制度の改革につなげていかないと、是非それはよろしくお願いいたします。 　それから、その次は、嫌なことばかり言うようで申し訳ないんだけれども、例の建設国債対象事業の税源移譲の話なんですよね。言われることは分かるんですよ。これだけ国債におんぶして、しかも借換え、借換えでずっとやってきたんでしょう、将来まで。気持ちは分かるん

今ね、建設国債で補助金を出しているんですよ。例えば、市町村も出している、都道府県なんかかなり出している。それは何で出すか、それじゃ何で出すかという議論になる、今の理屈なら。出しているのは、国の立場でいって、この道路の整備やこの橋梁の整備は必要だということでわざわざ建設国債でお金をつくって補助金を出しているんですよ。それを振り替えてもらう。国の立場で出しているんだから、今補助金を。その補助金を振り替えて、建設国債による補助金じゃなくて地方債にしちゃうと。そこで元利償還両方生じるんだから。それは年限ありますよ、国は六十年、地方は二十年ぐらいですからね、二十年か二十五年で。そこはあるけれどもね、私はいろんなやり方があるんで、それはまとめて

国も地方もどっちも貧乏なんですよ、貧乏の競争しているんですよ、今は。いや、そうですよ、国は六十兆取れたんだから、今十七年で四十四兆でしょう。地方は四十兆取れたんです、今三十一、二兆ですよ。だから、まず景気を回復してパイを大きくして税源を増やすのが先決なんですよ。そういうことの中でしっかり私はこの問題を解決していかにゃいかぬので、もう一遍、この社会資本整備、公共施設整備で国と地方の役割分担、財源の手当てということを本気で議論する必要があると。党の方でも、自民党の方でも財政改革研究会というのができましたし、是非財務省や関係のところは本気で取り組んでいただきたいと、こういうふうに思います。もうだんだん時間なくなってまいりましたが。 　そ

やはり、地方が元気にならなければ国全体が元気にならないんですよ。やっぱり、大きいところだけ、大都市圏、東京だけが良くても仕方、仕方がないことは、それはそれで立派なことなんだけれども、やはり地方を元気にするために、やっぱり総合的にどういうふうに考えていくか。だから、公共事業の在り方も変えながらですよ、今後れている、経済的に後れている地方を引き上げていただくような努力を是非お願いいたしたいと思います。 　もう時間が参りましたが、もう一点だけ。 　今地方で、例えば大阪市を始めとしていろんなこの不適正支出、違法とは、違法かどうか知りませんが、不適正な支出がありますよね、地方で。これから権限を移譲し税財源を移譲しようというときに、地方自治

どうもありがとうございました。 　それじゃ、関連質問に譲ります。

自由民主党の片山虎之助でございます。 　もう大分閣僚の皆さん、委員の皆さん、お疲れでございます。このころからが一番くたびれるんですよね。あと一時間ほどですから、ひとつ御辛抱を。 　私は、五年ぶりに当参議院の予算委員会で質問さしていただく、もう今日は大変興奮いたしております。一昨年の秋まではそちら側で答弁の方をやっておりまして、それから後は委員長席で議事進行をやらせていただいておりましたが、久しぶりにこういうひのき舞台で質問をさしていただける、本当にうれしく思っている次第でございます。 　まあ、どうかひとつ、このテレビ中継を一番国民は見るんですね、視聴率が高いかどうかは別だけれども。生の国会審議というのはこれなんですよ。だから、

そこで、今の日本郵政公社なんですが、平成十四年に法案を出したときは、まあ与党の御反対もありまして、連休明けなんですよ、連休前に半分、実体の一番中身の重い方は連休明けに出しましてね、九十時間、総理、審議して、総理も何度も付き合っていただきまして、七月二十四日に通ったんですね。あれからもう二年半で、公社が始まってこれで一年十一か月なんです。まだ二年になっておりませんね。 　それで、任命権は私にあるんですが、実質は総理がお決めになった生田総裁以下、副総裁、今日総裁は何か沖縄に行っているようで、副総裁が来ておりますけれども、スタッフが本当によくやっているんですよ。真っ向サービスという分かったか分からぬようなスローガンを掲げて、いろんな仕組

そこで、その公社は、今日は副総裁のようですが、公社はどういう自己採点をしていますか。

そこで副総裁、副総裁、一部の新聞にも報道されましたがね、今のままでいくと公社の経営はじり貧になる、じり貧になる、こういうのがこの前発表されましたが、じり貧になりますか、どうですか。

模範解答。もう全部言った。まあ、それは分かりました。それは十分これから更に議論を進めてまいりたいと思いますが。 　そこで、竹中大臣ね、公社を民営化したら利益が一兆円になると、新規事業を増やすからそっちが六千億になると、こういう試算がありますね。準備室かどこかがおやりになったと思うんだけれども、ですよね。それを、仮に公社の今のいろんな仕組みや役割やできる範囲を変えてやったらどうなりますか。

いや、相当できるんですよ。できるけれども、竹中大臣の答弁は、公社の性格上公共性が極めて強いから、公社がその気になってもやるべきでないという意見なんですよ。ここはこれから大いに私は議論の余地があると、こう思います。 　そこで、民営化というのはどういうことかというと、民間の有能な経営者に全部任せて、自由にやれと、創意工夫を生かしてやれと、好きにやってみろと、手足は縛らないというのが民営化なんですよ。ところが、郵政、生保というのは、これはいろんな議論があると思いますけれども、国民の基礎的な生活保障手段ということでずっと来たんですよ。そうでしょう。貯金というのは、少額の貯金を手近なところでさっと確実に貯金すると。そこで年金をもらう、共済を

そこで、ユニバーサルサービスなんですよ。国民が、今のユニバーサルサービスが後退するようならこれは何でやるんだと、こういう議論なんです。そこをどうやってこたえるかということと、ただ、ユニバーサルサービスも絶対不変じゃないんです。時代や、私は社会環境によって変わってくると思う。いつまでも昔のユニバーサルサービスが今のユニバーサルサービスじゃない。しかし、国民がある程度それを受け入れるというか、そういう認識を持つということが必要なんですね。私は、それとの見合いだと、こう思っている、ネットワークやユニバーサルサービスの変質は。だから、そこの点については十分これから議論で御留意いただきたいと思いますが、竹中大臣、どうですか。

ちょっと私の視点と違うんだけど、まあこれはこれから大いに政府・与党の中でも議論をしたいと思います。 　そこで、これから各論は政府・与党のあの協議の中で私、次第に固まっていくと思うんで、今から私がここでいろんなことを言うのはかえって一種のあれを与えますからそれは言いませんが、二つだけ、二つだけ大きなことを御注意申し上げておきたい。お考えいただきたい。 　一つは、今の郵政公社の職員は公務員ですよ、国家公務員ですよ。公社で国家公務員というのは極めて珍しいんです。昔の三公社はみなし公務員だったんですよ、公務員に準じたんです、そのむしろ規制の方がね。国家公務員にするには恐らくあのとき大議論があって、国家公務員に私はしたと思う。しかし、今回

それからもう一つ、仮に持ち株会社がいいとした場合にですよ、持ち株会社の下に四つ支社を、分社化するんでしょう。会社を四つぶら下げる。しかも、そのうちの金融サービスの貯金と保険は、移行期間の十年が過ぎたら、これは独立させるんですよね、完全な民有民営化にすると。言わば、遠心的な操作をしようとしているんですよ。しかし、今は逆なんでしょう。金融は求心なんですよ。コングロマリット化というのは世界の趨勢じゃないですか。 　日本だってですよ、銀行と保険と証券がまとまる、グループ化しよう。そうでしょう。異業種が銀行業にどっと参入しようと、ソニーを始めとして。そういうときにですよ、何で分けないかぬのですか。みんなまとまってグループでやりたいというのが

ドイツはまだ五六％持っているんですよ、政府と政府系金融機関で、株を、その貯金の会社の。そこで、規模が、なるほどあるんです、規模の議論が昔から。だから、規模の縮小ということは、私はこれはほっておいてもなるし、それを更に誘導すればもっとなると思うんですよ。 　今の公社の試算では、政府保証付けたままでも今の二百二十七兆が、郵貯ですよ、百五十兆になると。それから、簡保の方も相当減るという試算になっておりますから、もしこれで、改革で政府保証が外れればもっと減りますよね。満期が来たらどんどん解約していく、まあ返ってくるのはもちろんあるでしょうけど。 　その辺も視野に入れながら大いに議論していただきたいと思いますが、どうも私は、この窓口ネット