いや、事実、事実を私は確認したいわけでもないし、確認する立場にもないわけですからね、それをどうこうということは私の立場では言えないと、国会の場で。ＮＴＴグループもこれは民営化して民間ですからね、生き残らにゃいけませんよ、この経営環境の激しい中で。そのためには必死のいろんな経営改善の努力をやっているんですよ、でしょう。 そういうことについてのいろいろお話があれば、私の方から言うことは言っておりますし、ただ、労使交渉は、何度も言いますけれども、これは労使自決なんですよ。それで、なぜ今、その辺についてはあなた関心を持っているじゃないかと総務委員会で共産党の議員さんが何度も言うから、それじゃ私も一遍言いましょうということで申し上げたわけ
委員、あなたは、情けないとか間違っているとか不見識だとか、それはちょっと言葉を慎んでもらわなきゃいけませんよ。どういう立場であなたは何を言っているのか知りませんけれども。 経営戦略には関心がありますよ。経営戦略に基づいて労働者の処遇に関することは労使で話し合うんですよ。話がうまくいかなかったら経営戦略を場合によったら直すこともあるんですよ。話がうまくいっているから進んでいるんじゃないんですか、今のアウトソーシング関係も。そういうことは労使でちゃんと自立してお互いで話し合って物を決めていくべきなんですよ。 我々は経営戦略には関心ありますよ。戦略に基づく労使の処遇については、しっかり話し合って決めてもらえばいいと考えております。
ヨーロッパのどこの国かどこの国の議会か知りませんけれども、そんなことを断定的に言うもんじゃないんですよ。我が国は法治国家なんですよ。法律に基づいていろんなことが行われているんですよ。 今お話しのように、労使が自決して交渉がうまくいかなければ、労働委員会もあるし、司法もあるんですから、ちゃんと手続を踏まれたらいいと私は思っております。
やっぱりＪＡＬもＪＡＳもいろんな事情があったんだなと、こういうふうに思います。 そこで公取の方が、これにはいろいろ相談に乗られたりなんかして、結果として公取の言うこともＪＡＬもＪＡＳも聞いていただいて、結果としてはああいうことになったのはそれはそれで良かったなと。二社になる方が三社になるよりも競争政策についてはやや懸念があるわけですから、その辺について二社になっても競争政策は担保はするんだと、こういうことならそれはそれでいいのかなと。 やっぱり今、日本の企業は必死で生き残りを考えているんですよね。だから、そういう意味ではこういうこともやむを得ないのかなと私は考えております。
この郵政事業につきましては、御承知のように大議論がありまして、かなり前の国会で中央省庁再編基本法で、取りあえず総務省ができた場合には外局の郵政事業庁にして、二年後にというのが来年ですけれども、二年後に国営公社に移行すると。そこでこういうふうにしますと中にいろいろ書いていますよね、フレームを。こういうことで、それに従いまして、そのフレームに従い私どもの方で公社研究会を作りまして、御答申を賜って今回の四法案を出しておりまして、今日の午後から衆議院で本会議で趣旨説明、質疑が行われると、審議に入っていただくわけでありますが。 基本的には、公社移行後も郵貯や簡保の政策目的に変更はないし、業務の内容もほぼ同じだと、こういうことですけれども、
これは、公正取引委員会というのはアメリカで生まれたわけでもないんですけれども、独立行政機関ですよね。そこで、これはどこかにつなぐというのか、所轄というか、籍を持たないかんと、こういうことで、恐らくそういう意味では内閣府というのも一つの案だし、総務省というのも一つの案だったと思いますよ。 ちょっと内閣府は、あのときの議論は、機能純化という議論も一つありまして、それで総務省というのは第二内閣府的な、その他に属せざると、そういうものを総務省にということもありますので、例えば公正取引委員会もありますが、日本学術会議や公害等調整委員会も私のところなんですよ。そこは全部仕事は独立しているんです。何らの仕事の上での影響はない。ただ、今言いまし
今の公務員制度の基本はメリットシステムですね、成績主義の大原則がある。これで全体が貫かれているわけでありますが、今回、世の中も相当変わってきておりまして、高度な行政サービスということになるとそれにふさわしい職員が要るということで、特例的にこういう特別の能力ある人を任期付で採用しようと、こういうことですから、しかし、採用する場合にはやっぱり客観性がなきゃいけませんね。情実や政治的な人事をやればみんな見ていますからね、議会や住民が。人事委員会があるところはそこでチェックしてもらうようにして、そうでないところも基本はやっぱり成績主義だと、これは特例だと。しかし、こういうものを組み合わせることによって、当面のいろんな問題が解決したり進んだり
言われるとおり、公務員の任用というものは任期が付くものじゃありませんわね。普通はもうずっとやってもらうと。こういうことで、試験で採用して、中でいろんなことを勉強していただいて能力を付けていただいてずっと頑張ってもらうと、全体の奉仕者として、こういうことでございますので、今回の任期付は、先ほども高嶋委員にもお答えしましたように、特例的な任用の形態だと、こういうふうに御理解いただきたいと思います。
これは国がやりまして、七十七件、今実例が出て、それなりの成果を収めつつあるということと、都道府県や政令市がやってみたいということもあって今回制度化するんですが、やっぱりこれからの制度というのはある程度ソフトな要素がなきゃだめですね。おかしけりゃ直すということが基本的になきゃいかぬので、決めたらこのとおりしゃくし定規でいくなんということは、私は、これからはすべての制度で通らないんで、この今回の制度も同じだと、こういうふうに思っております。
国の場合には議院内閣制で、総理は閣議を主宰して任命権があって大変上でございますけれども、各省が並立して各省の大臣が人事権、任命権を持っていますよね。 そこで、人事管理をどうするかという議論になるわけですが、地方の場合は大統領制ですから、人事権、任命権はもう首長に集中しておりますから、そういう意味では、今回の任期付採用でも地方団体ごとのばらつきは場合によってはあるかもしれませんけれども、地方団体としては、もうそれは割にすっきりした運用ができるんではなかろうかと、こういうふうに思っております。 国の場合には、今人事院という第三者機関と内閣があり、内閣の中に各省があって各省大臣が人事権者だと。この辺の整理、調整をどうやるかというこ
まあいろんな見方がありますけれども、私は、日本の公務員はアメリカなんかと比べると割に政治色が少ないと思っているんですよ。これは、制度がメリットシステムなんですよね。アメリカはスポイルズシステムで大統領が替わるとぐわっと三千人ぐらい替わるんですからね、連邦の長官以下。で、もう常にそういう意味では大統領の政治的ないろんな考え方、立場というものを配慮しながらやっている。日本は、今まで割に官僚は官僚、大臣は大臣ということでやってきたんですが、このところ政治主導という言葉がはやってきまして、副大臣も政務官もできてみんな役所の中に入って、もっと政治が中心になれ、主導しろと、こういうことになってきたので、まあ今ミックスに私はなってきたんじゃなかろ
任期付で採用中は地方公務員ですから守秘義務がありますし、在任中知り得たことは退職後も守秘義務があるんです。したがって、その点は、これから運用するわけですが、しっかり守られるんではなかろうかと、こういうふうに思っておりますが、どういう人をこの任期付でそれぞれの地方団体が採用して、その人をうまく活用していくかと、こういうことにも絡んでいると、こういうふうに思っております。
これは大変専門的な知識や経験や能力ある人を、一時期、任期を限ってある特定の目的のために使うというのが本来のイメージですから、いわゆる中央と地方の人事交流とはまた別だと、こういうふうに思っております。
嘱託では身分が不安定ですし、服務規程や何かの適用がありませんし、そういうことですから、嘱託ということは。 それから、相当な能力ある人を来ていただくんですから、やっぱり嘱託や非常勤や臨時的なあれではちゃんとした任用をする、任期を限ってと、こういうことだと思いますし、特定の目的のために来てもらうわけですから、その特定の目的遂行の期間が二年なら二年でいいし、五年なら五年でいいしと、こういうことだと思いますね。個別のあることのために来てもらうと、こういうイメージで、国の場合でもやっぱり弁護士や公認会計士や、それから何ですか、そういう大変高度な技術屋さんが多いですね。
今、渡辺委員の言われたとおりですね。 この制度がかえって職場の和を乱したり効率を害したりするようなことは是非避けにゃいけませんし、地方団体もこれからスペシャリストを育てていかないといかぬと思いますね。やっぱり外から任期を付けてわざわざ来てもらわなくてもちゃんと専門家がおるよと、こういうことにならなけりゃいけませんね。 しかし、そのためには今の市町村はちょっと小さ過ぎますから、やっぱりこれは大きくする必要がある。都道府県自身もそういう育てる環境を考えていくということがこれから必要じゃなかろうかと思いますし、是非、この制度をお認めいただいたらこの制度がしっかり運用されるように我々も努力していきたいと考えております。
国家公務員法百三条二項ですか、の関係ですが、地方公務員の場合には早期勧奨退職じゃありませんね。大体、今六十歳定年制ですけれども、五十九ぐらいまでいっていますよ、ほとんど。だから一年早いか遅いかで、国家公務員の場合にはかなり早い時期から肩をたたいて辞めさせますから、そこで現実に第二の就職先で天下り等を含めて問題になるので、地方団体の場合にはそこが少し違うなと、こう思いますし、それから地方にはびっくりするような大変な営利企業や特殊法人ありませんから、その辺でも、まあ癒着のおそれがないわけじゃないけれども、程度は大分違うと、こういうことで恐らく百三条の二項的なものが地方公務員法にはないんだと思いますよ。 ただ、今回も、だからかなり委員
ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を十分に尊重してまいりたいと存じます。
今委員お話しのように、ジュネーブ諸条約ですかの第一号追加議定書か何かでそういう仕組みがあるということは私も承知いたしておりますけれども、これは日本はまだ締結していないと聞いておりますし、この条約や議定書は私の所管じゃありませんから。しかも、この決定は地方団体ではできない、こういうことのようでございますので、具体的にどういうことになるのか私も定かではありませんけれども、少なくとも、事実上、そういう意思を地方団体が表明することはあり得ると思いますけれども、それは事実上の話でありまして、扱いが、これからはこういう事態が起こればこの法律でやる、こういうことになると思います。
今言いましたように、仮に条約や議定書が締結される、こういうことになりましても、無防備地域といいますか、今委員は無防備都市宣言と言われておりますけれども、この地域を条約や議定書に基づく無防備地域にするかどうか、その決定権は中央政府だ、中央政府ないしは中央政府から委任された者だ、こういう確定した解釈があるようでございますので、地方団体自身が希望を表明することはできますよ、しかし、その地域の決定は、これは中央政府ないしはそれに類する者だ、こういう意味でございます。
私は、法律的な点と事実上のことは違う、こう申し上げているので、当該地方団体が、委員が言われたような意思を、そういう地域になりたいという意思を表明することはあると思いますよ。ただ、その場合、その地方団体は、分校の校長さんなのか市町村長さんなのか、議会がどう関与するのか、そういうことは何にも決まっていないわけですから、ただ事実上意思を表明することはあるけれども、それを条約に基づく法的な効果のある地域にするかどうかは、中央政府ないしは中央政府に委任された者でなければできないというのが条約の考え方だ、こういうことを申し上げているわけでありまして、実際上の扱いについてはまた私は別の議論になる、それはもう大いに中でこれから議論していけばいいと考
