片山虎之助

それから、堺市につきましては七十万ぐらいですね、今。

七十八万。 　ただ、この政令市になる場合には県の了承が要るんですよ、都道府県の。そこで、恐らく堺市の場合に、大阪府の議論としては、私、詳しいことを聞いておりませんが、やっぱりベッドタウン市的で中枢管理機能というか拠点性がないという議論が私、あると思いますが、それでは千葉市や川崎市や横浜市がどうだと、こういう議論もありますので、正式な申出があれば十分検討してまいります。

法案をどういう形で出すかというのはいろんなこれは考え方、議論があると思いますけれども、私も国対委員長やらせていただきまして、とにかく法案が多いものですから大変審議日程が窮屈になるもので、国対的な考え方で言うとできるだけ似たような法案はまとめてほしいと、こういうことになるんですね。 　それで、地方自治法の場合には、今まで地方制度調査会から御答申をいただいたものを制度化するというのが普通だったんですね。そこで今回も、第二十六次の地方制度調査会から御答申いただいたものがそのほとんどの内容になっていると。それ以外にも若干あるのかもしれませんが、そういうものを含めて法案をまとめさせていただいたので、今、松井委員が言われるように、何でも入って

ちょっと経緯につきましては後ほど自治行政局長から答えていただきたいと思いますけれども、とにかく今、合併協議会の発議が百ぐらい出まして、実際、それが議会で異議ないと言われるのは二十七だっていうんですよね。住民発議を、そういう仕組みを作って、それが全く生かされないで葬られるというのはいかがかなと。 　だから、住民発議として合併協議会を作るという発議は出たんですから、それが議会が嫌だと、あるいは議会がとにかく放置すると、こういう場合にはもう一遍住民投票で、協議会ですから、置くということを住民の判断に任したらどうだろうかと、こういうことでございまして、今回地方分権、同じことを何度も繰り返しますけれども、推進委員会の意見もございましたので、

私が先ほどの答弁で連邦的なとか連邦制的なということを申し上げましたのは、例えば五つなり六つなりの市町村が合併すると、一つの町村になった場合に地域審議会というのを旧町村単位で置いてもいいということを今の法律は御提案、今の法律はそうなっているんですね。そこで、その地域審議会が旧町村、合併前の旧町村単位ですから、そこである程度限定的な意思決定ができ仕事ができるような仕組みを考えて、大きな市町村が連邦で、個々のその合併前の旧町村が連邦の中の邦みたいなことを考えてもいいと。こういうふうなことが一つありますのと、もう一つは、これは松井委員言われましたように、府県が、例えば今七十や八十ある、一つの県が六つなり七つなり大きな単位にまとまるとすれば、

今、松井委員御指摘のように、地方制度は都道府県制度と市町村制度の二層制になっております。 　ここで、現在、都道府県をなくして国と市町村だけにしますと、これはもう圧倒的に国が強いですから、市町村が押しつぶされてしまうんですね、いろんな意味で。だからそういう意味で、私は二層制が意味があると思いますし、今の市町村の狭い範囲なら、これはいろんなことできません。その意味では、中間的に広域的な都道府県があることはいいことだと思います。 　ただ、我々が考えているように、これから、今後の進展次第ですけれども、市町村が今の三千二百二十三ですか、が千になる、あるいは千以下になった場合に、それじゃ今の四十七の都道府県制がそのまま維持すべきかどうか、二

与党三党が言われる千に私は余り具体的な根拠があるとは実は思わないんです。昭和の大合併のときが一万ちょっと、一万一、二千あったものが大体約四千になったんですね。だから、三分の一ぐらいになったということが一つあるのと、今が三千二百幾らですから、そういう意味で三分の一というと、千という丸い数字ですし、大変分かりやすいと、こういうことで与党の関係の方が千という数字を示されたんじゃなかろうかと、こういうふうに思います。 　そこで、都道府県にそれぞれの都道府県内の合併の一つのたたき台、パターン、たたき台を作ってほしいと、こういうことをお願いしましたら、一番大きなのが千二百、それから少ないのが七百ぐらいですか、千二百から七百ぐらい、いろんな案が

大きいものを分割するという考えは今持っておりません。 　ただ、東京都の二十三区は昔は東京市だったんですよね、御承知のように。昭和十八年に戦時体制下で府と市を一緒にして区を作ったんですね、東京都の二十三区は。そういうことで、東京市の分割だと言われれば分割ですけれどもね。 　それ以外では余り分割という例はないんですが、今の市町村の制度では、言いましたように政令市というのがある。中核市があって特例市があって、それぞれが所掌する権限事務が違うんですね。もう政令市になりますと、ほとんど警察と教育以外はほとんど政令市ですよね、政令市で。それから、中核市になると政令市ほど多くありませんがかなりの部分、特例市も普通の市より多い、それから普通の市

近畿圏で今政令市は大阪と京都と神戸ですよね。これに、堺もありますし、候補としてはいろいろあるんで、そういう政令市がたくさんできる、中核市的なものができる、特例市ができると。それで、合併がどんどん進んで、一つの県のそういう市町村の数が一けたになると。そういうときに、今のあれだけの都道府県を、近畿圏の府県を維持する必要があるのかどうかという議論が必ず出てきますね。 　その場合に、先ほども言いましたが、道州制というのは二つありまして、自治型の道州と官治型の道州と。昔、ずっと前に議論されたのは官治型の道州なんですよ。ブロック官庁を総合して、国の総合出先機関を作るような発想だったんですね。 　ところが、今は、今の道州は自治型の道州で、やっ

私も、現在の制度が異様な財務会計行為の是正や防止に一定の役割を果たしたと思いますね。特に、情報公開がかなり進んできましたんで、それと相まって、今言いましたように空出張の問題だとか官官接待の問題だとかについてはそれなりの役割を果たしたと思います。 　ただ、これは最初に入れるときから、委員も御承知だと思いますが、大変な議論があって、入れてからもいろいろ学者を中心に議論があった制度なんですね。とにかく個人に着目しているんですよ。個人が地方団体の中でやるということは、それは極めて限定的でございまして、やっぱり予算が組まれて一つの方針が決まった中で、財務会計行為というのは氷山の一角みたいにあるわけですね。その下に予算だとか手続だとか意思決定

私は、個人の方は変わらないと思っているんですよ。今までは、例えば片山という個人を訴訟で訴えたわけでありますけれども、例えば私が、どこでもいいんですが、東京都、仮に知事としますと、今度は東京都知事を訴えるんですね。だから、それは訴える対象が違いますけれども、私は、住民の立場からいうと訴えることは変わらない、不正な財務行為、財務会計行為をこれは訴えることも変わらない。ただ、今までは片山個人だったものが、今度は知事を訴え、個人は訴訟参加するわけですから、場合によったら二人訴えるようなものなんですね。 　だから、端的に個人を訴えるのと団体の長を訴えるというのは感じは違うかもしれません、そこは。しかし、今までが個人で何かやったということはほ

前は個人なんですね。今度は機関を訴えるんですよね、団体の機関を。機関が訴訟当事者になりますから、その訴訟当事者は自分の訴訟費用を自分で払うのは当たり前なんですよ。 　そこで、負けた場合にはですよ、負けた場合には、その団体に与えた損害については求償するんですよ、談合企業なり、あるいは知事なりその機関の長に、今度は機関が、団体が。団体が、県が、知事なり談合企業に、与えられた損害については求償できるんです。それは御承知だと思いますけれども。 　そこで、訴訟費用だけは訴訟当事者、県が払うんです、県の機関が。それから、訴訟参加している談合企業はもちろん自分のものは払います。それはもう当事者として当然なんです。こういうことでございます。

この四号訴訟というのは団体に対する損害を補てんする制度なんですよ、納税者として、納税者というか。妙なことをやって、不正な財務会計行為をやって団体に損害を与えているものを補てんしようと、こういう制度なんですよ、基本は。 　そこで、今、委員が言われるような背任、横領は、これは刑事事件ですから、刑事事件として処理される、これはもう当たり前の話です。この四号訴訟は、基本的には今言いましたように、団体に対する損害を与えたことについて補てんしろという制度なんです、制度そのものが。だから、その点が一つ御理解を賜りたいと思いますし、訴訟費用については御意見ありますよ、確かに。ただ、訴訟当事者を個人から切り替えるものですから団体に、団体というか具体

背任、横領というのは分かりやすいのですけれども、これはケースとしてはちょっと変わったケースでございまして、この場合には地方団体が告発するんですよ。告発して、これは与えた損害は弁償してもらうと、こういうことになりますし、それについて住民の方がそれについても訴訟を起こしたいというのならそれは起こせばいいわけで。 　それで問題は、本来の四号訴訟は、例えば要らない物を買ったじゃないかとか、こういうことに何で補助金出したんだとか、何でこの建物を作ったんだとか、こういうことなんですね、そもそも。これは個人が決めたんじゃなくて、その団体の政策判断なりいろんな予算の策定なり予算が成立するなり、そういうことに基づいてその執行の責任ある者がやったわけ

今は個人ですから、資料を出すまいと思えば出さずに済むわけですね。そこで、裁判所では一定の手続をやらないと出してもらえない。しかし、今度は当事者になりますから、当事者が資料の提出命令を拒否するということは、私はなかなか心理的な問題を含めてできにくいと思うんですよ。より直接的になるんですよ、個人の方がクッションですから。 　だから、そういう意味では、そこは委員はそういうお考えですけれども、私どもの方は、ずっと資料の提出が容易になる、こういうふうに考えております。

いやいや、正にそうなんで、団体としての説明責任を表からちゃんと取らせるということなんですよ。今は個人ですから、個人の行為に矮小化ということもないけれども、そういうふうに形が変わっているんですよ。今度は一種の政策判断をやり、そういう予算を作りということの説明責任を団体に問うんですよ、あるいは機関に問うわけで、私はこの方が住民から見るとずっと分かりやすいと思いますよ。 　個人でやれることなんというのはもう知れていることなんで、それは今言いましたように、団体なり機関なりが意思決定をして予算に組んで、それを財務会計行為という形で表れるわけですから、金を出したとか物を買ったとか、それについての団体の責任を問うんですよ、個人の責任というよりも

今の答え、今の御質問にお答えする前に、三権分立ですからね、委員、統治行為は裁判所の判断になじまないですよ、高度の政治判断です、統治行為は。その点は、特に国の場合にはいろいろありますから、御留意いただきたいと思います。 　そこで、今の国から補助を受けたり委託を受けた事業、その執行について政策評価をやらなきゃいけません。その場合に、地方の監査委員さんやあるいは外部監査の関係の方や、そういう方と事実上の意見交換をやったり連携をすることは私は大いに結構だと、こう思っております。

この制度についてはいろんな御意見が今までもあったわけですね、制度を導入して以来。そこで、どうするかということは地方団体の意見も聞き、我々も研究してまいりましたが、今回は地方制度調査会からこういうふうに改めたらどうかという正式な御答申をいただきましたので、それを受けて直すということでございまして、先ほども松井委員始め質問された方に申し上げましたように、私は違法な財務会計行為の防止や是正については一定の役割を果たしてきたと、こういうふうに思いますけれども、個人の責任を追及するというのは限界があるし、やはり地方団体の説明責任を明らかにする意味でも今回仕組みを直した方がよりいいんではなかろうかと。そこで、情報公開制度や政策評価制度やあるいは

地方分権一括推進法が一昨年の四月から施行されて、地方団体が前よりは仕事が広がり、権限が増えたわけですね。国の関与も減ったと。やっぱり自己責任ということが、自己決定、自己責任ということが大変大きなものになったと、こういうふうに思いますね。 　そういう意味では、今、木庭委員言われますように透明性ですね、チェック機能というのが求められるわけでありましてね。だから、こういう仕組みの改正はもちろん必要なんだけれども、それ以前に情報の提供、あるいは情報の公開、それを大いにやらないといかぬと思いますが、最近ＩＴ時代で、相当そういうことはみんな競争してやるように前よりはなったと、こういうふうに思いますし、政策評価がこの四月から本格的に法律の施行に

今までは、今までの四号訴訟は個人が相手だったんだけれども、本当は組織なんですよね、組織が応援しておったんです、個人を。それで組織の責任は問われなかったんですよ。今度は組織を表面に出して、組織の責任も問うと、個人の責任も問うと。今までは個人の責任だけだったんですから。その点は今度の方が私、分かりやすいと思いますし、組織の説明責任をちゃんと果たさせる、責任も取らせる、それで個人が悪ければ個人にも責任を問うと、こういうことでございまして、まあ、今までは個人だったのが今度は組織が出てくるのか、大変だと、相手がですね、こういう感じがありますけれども、今までもそうだったんですから。そういう意味では私はずっとはっきりした、説明責任を取らし得ると、