これも一概にどうだと私はなかなか言えないと思いますね。地方団体によっては、今の議会や監査委員のシステムが機能しているところもあると思いますし、しかし、地方団体では執行機関と議決機関の仲がいいところが多いですね。私は見ていてそう思います。 私はいつも地方議会の関係者に言っているんですよ、つかず離れずがよろしいと。地方は大統領制ですから、執行機関と議決機関が車の両輪で、チェック・アンド・バランスなので、バランスの方だけウエートがかかってチェックの方が緩んだらおかしいでしょうということは申し上げているのです。 しかし、私は、今の議会の制度なり監査委員の制度は、これもそれなりの効果を上げていると思います。そんなものが全部だめだ、こう
バブルの前、バブルの最中、バブルの崩壊後、第三セクターがやり方として本当に一番いいんだみたいな時期が確かにありました。しかし、やるかやらないかは首長さんの判断が私はかなりあったと。ただ、首長さん全部の責任じゃありませんよ。しかし、それは相当部分は、やはり自分でやるかやらないか決めればいいんですから。 ただ、今委員が言われたように、なるほど国の民活法やリゾート法もありました。ＮＴＴ株の売却代金の無利子貸し付けもありました。そういうことで、景気回復の一助としてそういうことをやってくれということは、ある程度進めた時期もあると私は思いますので、それは私は今、経済財政諮問会議でも、いろいろなところで言っていますよ、その責任を全部地方団体に
旧自治省、今、旧郵政省、旧総務庁と一緒になっていますけれども、総務省が特定のポストを言って人を押しつけるようなことは一切やっておりません。我々は、対等、平等、協力の関係で、適任者が欲しいと知事さんなり市長さんが言われれば、それではお送りします、こういうことをやっているわけであります。 私は、一つの地方団体が閉鎖的な人事交流をやるよりも、その地方団体以外のところから適任者を求めて、二年か三年かわかりませんけれども、そういう人事交流をやっていく方が刺激にもなるし、いろいろな関係がありませんから思い切ってやれるというようなところもあるし、そこは首長さんの御意向を体してやっているので、だから、それを今、委員から減らせと言われても、減らす
先ほども言われましたけれども、京大の法学部の教授が書いていますように、ばたばたっと制度化したんです。そこで大変に裁判所も困り、いろいろなことが困った制度だと私は思うんですよね。 基本的に、アメリカは、ポストというのは個人に固定しているんですよね、割に。ポストで人を採って、それをまたかえていったり、それからシティーマネージャーなんというのは、これは全く雇われるあれですから渡り職人みたいなもので、専門性を買われて雇われるわけです。日本は、みんな一緒に採ってもらって、いろいろな職務をやって、いろいろなポストをやるんですね。組織対応なんですよ。だから、やることが職務なんですよ。仕事で、上司に命令されたり、いろいろなことが決まっているから
それは、委員、業者を相手にするんですよ、前のものは。今度は地方団体の機関を相手にするんですよ。訴訟告知によって参加するかもしれませんよ。しかし、それは、ずっとこの方が事実が解明できるし、機関の長の方がずっと良心が本来あるはずですからね、業者が全部悪いわけじゃありませんよ、仮にもしあるとすれば。 だから、私は、事実の解明はずっとこっちの方がはっきりすると思う。業者そのものをやるのであれば、業者は必ず否定するに決まっている。しかし、機関の長は、もし仮にそういうことがあったとすれば、やはりこれは団体の利益を守らないといけませんよ、公金ですから。私は、その点、こっちの方が解明がずっと進むと思いますよ。
いや、私は、個人の責任が機関の長の責任に拡大しますから、むしろ、それは普通の首長なら大変だと思いますよ。今、個人の責任で対応するわけでしょう。今度は機関の長の責任になりますから、私は、それで抑止効果が落ちるとかチェック機能が落ちるとかと思いません。私は性善説ですからね。
我々は、地方分権を進めたい、こう思っておりまして、さらに、国から権限や事務の移譲、税財源の移譲を考えておりますけれども、そのためには、地方団体自身が自浄作用ができるということでなきゃいかぬ、チェック機能が働くということでなきゃいかぬと思いますね。そういう意味では、黄川田委員が言われるように、監査制度のさらなる充実ということが大きな課題だ、こう思っております。 これも、内部監査だけだったものを、お話しのように、外部監査を平成十一年度に導入しましたし、今とりあえずは、外部監査でお願いするというのは、都道府県、政令市、中核市でございますけれども、状況を見ながら、さらに拡大の検討をしようと思っております。 内部監査の監査委員さんも、
もう既に何度もお答え申し上げておりますけれども、今までは、職務で財務会計行為をやる、またはやらない、それを、個人の責任として訴訟を提起されて個人で訴訟に対応していく、これが大変不合理ではないか、こういう発想でございまして、個人に着目されますから、機関の責任というのがあいまいになる、こういうことで、そこは改めた方がいいんではないか、こういう考えです。 ただ、黄川田委員が言われたように、二段階になるではないかと。それは、訴訟告知をして、何度もこれは申し上げておりますけれども、判決の効力は及ぶんですから、第三者を、それでは私も参加すると、補助参加するかもしれません。だから、一遍で済んじゃう。恐らく、いろいろなケースが想定されますけれど
私の説明能力が乏しいからですよ。 機関の長、機関の一員として職務でやったことについて、住民の皆さんが、おかしいと、違法だと機関の長、機関の職員として訴訟を起こすべきで、それが個人の失敗やいろいろなあれがあるとすれば、今度は機関の中における個人の責任を追及すればいいのですよ。ただ、訴訟はそれをやると、黄川田委員が言ったように、二段階になりますから、訴訟告知を義務づけているのですよ。だから、判決の効力は当然及ぶのですよ。私は、もう前から、かなり昔から、これはアメリカの制度をそのまま入れちゃって大変だな、こう思っておりまして、だんだん大変さが大きくなってきたのですね。 そこで、第二十六次の地方制度調査会がいろいろ御検討されて、国会
権限がある個人というのは、機関の長なんですよ。組織の長として、その権限を曲げて使ったり使わなかったりすることは、機関の長として不適格で、責任があるということですよ。だから、そこに着目して住民が訴訟を起こすのですよ。そうした方が、理論構成はずっとそれがわかりやすい。あなたの言うことは、そのまま今度の新しい制度の正当性を裏づけている説明ですよ。
その権限があるということが、これは私人は権限がないのですよ。権限があるということは、機関の長だからなんですよ。何とか県知事だとか何とか市町村長という地位、機関の長であるから、権限がくっついているのですよ。私人はその辺、歩いているだけですから、だから機関の長の責任を明らかにするということなんです。 それが、前の制度だと、我々が考えている改正前の制度だと、個人しか責任が問えないから機関の責任が問えないじゃないか、機関の長としての責任が問えないじゃないか、それをまずはっきり問うて、その上で個人にも責任がある場合には賠償させる。訴訟参加を義務づけて、訴訟告知を義務づけている、こういうことにしたので、それは地方制度調査会でしっかり議論して
住民が団体に代位して訴訟を起こすというところはいいのですよ。相手は団体じゃないのですよ、機関なんですよ。 団体というのは、日本国でも東京都でもいいですよ、東京都というのは団体ですよ。東京都知事は機関なんですよ。東京都都議会も機関なんですよ。東京都監査委員も機関なんですよ。大きい東京都の利益を考えて、東京都の住民が、知事や知事の補助機関である、例えば、出納長でも総務局長でもよろしゅうございますけれども、それの責任を問うのですよ、財務会計行為で違法行為があるという。だから、団体と住民が敵対するんじゃないですよ。住民が団体の利益のために機関と敵対するんですよ。しかも、それは監査請求を前置するんですよ。監査請求をまずやるんです。その上で
私人個人が訴訟の対応をせなければいかぬのですよ、手間も時間も精神的なプレッシャーもお金も、私は大変だと思いますよ。機関の一員として職務で行った財務会計行為について、個人として対応するわけですよ。その件数が、御承知のように、ふえているか減っているか知りませんが、まあふえているんでしょうね、そういうことで、いろいろなそういうことの苦情やお話もありますし、地方制度調査会の答申もありましたので、そこで私は、今回はこういうことで地方自治法の改正をほかのものとあわせてお願いしよう。これは、今、春名委員が言われた住民自治にとってはこの方がプラスだ、こういう判断から今回お願いしているわけであります。
春名委員、質問されたほかの先生方に何度もお答えしておりますけれども、機関の責任をはっきりさせる、機関の説明責任を住民にしっかり知らしめる、一番のねらいはこういうところにあるんですよ。住民自治の徹底というのは、そういうことを地方制度調査会も言っているんですよ。 ただもう一つ、個人として訴訟の対応をするから、株主代表訴訟とは違いますよ、違うけれども、個人をつかまえられて、個人が訴訟当事者になって対応するということは私は似ているところがあると思うので、そういうことについての大変さというのがあるんだな、これは私個人の認識ですけれども、私個人はそういう認識を持っておりますし、何度も同じことを言いますけれども、地方制度調査会の権威ある答申が
今の制度なら、談合業者、談合業者というのはいかがかと思うけれども、その業者、直接、業者を訴えてやるんですよ。業者は否定するに決まっている、訴えられているんだから。今度は、機関の長なり、長の補助職員、職員が訴えられるんですよ。もちろん、業者は訴訟告知で補助参加するでしょう、補助参加することが多いと思いますよ。 今度は、表に立つのは機関の長なり職員なんだから、それが談合業者と一緒になって、談合業者と一緒になって、それは地方団体に対する冒涜ですよ。そういう団体もあるかもしれぬ、そうでない団体もたくさんあるんだから、それはその方がずっと、訴訟をやってみて、どっちがどうかというのはわからない、私、そう思いますよ、私は地方団体を信じているか
何度も同じことを言うのもあれなんですけれども、それは、業者を相手にするよりは、その業者の仕事をしたり、いろいろな財務会計の手続を、お互い関連があったりするのは、それは団体じゃないんですよ。団体と機関というのは分けてもらわなきゃいけませんよ、これはもう行政法上はっきりした別の概念なんだから、団体のいろいろなことを決めるのが機関なんですよ。だから、簡単に言うと、地方団体でいえば執行機関と議決機関があるんです、ほかにもありますけれども。 執行機関である首長さんか首長さんの部下が、当面、訴えの対象になる。しかし、その首長さんや部下は何であったかというと、議会で議決された予算に基づいて、あるいはいろいろな手続を経て、場合によっては命令を受
いや、だから、公益性や公共性の是非を争われる、政策判断が争われることは、個人じゃないんですよ。首長としてどういう政策判断をしたか、公益性や公共性をどう判断したかがまさに争われるのです。だから、機関の長でなきゃおかしいんですよ。その辺を歩いている普通の個人では、単なる私人じゃだめなんですよ、機関の長、組織の長であるその人の判断が争われるんですから。 だから、機関の長で、おまえの政策判断は問題がある、責任があるということを住民から訴えられて、そこで訴訟をやるということがあるとすれば、私は、まさに個人でなくて機関の長の方が正しい、こういうわけであります。
全然間違えてないですよ。政策判断に基づく行為の違法性が争われるんですよ。政策判断に基づく財務会計行為の違法性が争われるんですよ。政策判断に基づく財務会計行為というのは、まさに機関の長としてやっているんですよ。あるいは、機関の一員として職員がやっているんですよ。だから、それを正面から責任を問う方がずっと訴訟としてはすっきりするし、筋が通るわけであります。
重野委員が言われましたように、直接請求が九十一件ということで、大部分が議会の反対で実現していない、こういう御指摘がありましたが、今の日本国憲法は、地方自治制度については、国政もそうなんですけれども、間接民主主義でいく、これは憲法上はっきりしていますね。しかし、同時に、今の地方自治法では直接民主主義の制度もいろいろ取り入れているわけですよね。しかも、今度の二十六次の地方制度調査会の答申でも、もう少しそれを充実したらどうかということが、例えば、住民投票だとか直接請求の要件の緩和だとか、そういうことにいろいろなっているわけですね。 それで、今一番問題は、議会制民主主義の議会と生の皆さんの住民との間の意思が、おおむね一致しているんでしょ
民主主義はみんなで決めるということですから、それは委員が言われるように、直接制民主主義でできるのが一番いいんですよね。しかし、それは物理的にもいろいろな観点からできないから、住民の代表を選んで、間接的に、住民の代表が住民全体にかわって物を決めていく、政治を進めていくというのが間接民主主義といいますか、議会制民主主義ですよね。 今の憲法はその議会制民主主義を採用しておりますが、民主主義の根本は、それは私も直接民主主義だと思います。できないから、フィクションとして、今の間接制、議会制を採用している。こういうことですから、そこでやはり直接制民主主義で補完する、あるいは今、委員の言われましたように、相互補完というんですか、多様にする、多
