片山虎之助

西村局長とほとんど同じなんですが、やっぱり国民に信頼される、国民に愛される公務員であるということは必要でしょうね。それはいろんなことが私はあると思いますよ。いろんなことがあると思うけれども、そういう視点から新しい公務員制度はつくるべきではなかろうかと、こういうふうに思っております。

キャリアシステムというのは、功罪が相半ばしていると言うとちょっと言い過ぎかもしれませんが、それはそれで意味があるんですね。やっぱり採用のときの上級、中級、初級とあって、主としてどういう仕事をやるかというのはあるんですが、ただ、それが固定化して、キャリアなら余り仕事をしなくても、頑張らなくても偉くなれるということではやっぱりぐあいが悪い。 　私は、やっぱり競争原理が要ると思いますし、それから上級、中級、初級で採用されるというのはしようがありませんけれども、入れかえがあるといった中で、ノンキャリの人でも優秀な人はちゃんと高い仕事ができる、そういうポストにつけるという、そういう風通しのいい競争原理を入れたらいいと思うんですよ。それを全く

民間の仕事と違いまして、公務というのはなかなか評価が難しいんですよね。走っているだけでもよくやっていると、よく動いていますよね、それは。だから、民間の場合だと営業の成績を上げたとか何をどうしたとか、大変私は評価がわかりやすいと思うんですね、外形標準じゃありませんが。公務員の場合にはなかなか難しいんですね。 　しかし、これやっぱり見ておりますと、長い間に次第に、この人はこれだけの実績を上げて仕事がちゃんとできる人だと、そうでない人と、こういうやっぱりだんだん区別はできてくると思いますね。それを任命権者なり一次評定、二次評定をされる上司が的確に私は評価して、それをいろんなことにつなげていくということが必要だろうと思いますね。 　上か

これはいろんな意見が私はあると思いますね。やっぱり公務員に労働基本権を丸々認めているのがいいかどうか、私は最終的には国民の皆さんの選択だと、こういうように思っておりますが、私は、今の我が国で直ちに全面的に労働基本権を認めるということはどうかなと、こういう感じを持っておりますが、いずれにせよ、公務員制度全体のこれからの設計について今一生懸命議論されておりますから、その動向を見ながら考えていきたいと、こういうふうに思っております。 　もし完全に回復するということになりますと、その代償機能というのはもう要らないわけですから、労と使の自決ですからね、民間と全く同じになる。そして、そういう場合に、公務員というのは全体の奉仕者ですから、国民全

労働基本権には争議権もあるんですから、ストライキも可能、サボタージュも可能と。それが全体の奉仕者である国や地方団体の公務に従事している人が、そこのところは私がやっぱり少し憶病なのかもしれませんが、公務員のあり方としてどうかなという感じは私は持っておりまして、団体交渉権、今も現業の方にはあるわけですから、御承知のように。例えば、私どもの方の郵政の関係でも、それから地方公務員の場合の現業の方にも団体交渉権はあるんですよ、争議権がないんで。一般の公務員は団結権だけですけれどもね。 　この辺がいろんな議論を集約して、私は最終的には、先ほども言いましたが、国民の選択、そういう形で、もう公務員あってもいいと、労使で自由に交渉して自分で勤務条件

局長から、恐らく事務局長から答えると思いますが、まだはっきりした方向づけはできていないんで、人事院の位置づけとあわせて労働基本権をどういうふうに認めていくかということの兼ね合いでの議論が私はされているものと理解しておりますが、事務局長から詳細な御答弁があると思います。

私ども、中央人事行政機関なんですね、人事院と私どもの人事・恩給局は中央人事行政機関という法律の位置づけでございまして、そこの私がトップということになっておりますので、私が軽々にいろんなことを申し上げるのはどうかと思いますけれども、公務員も労働者であることは事実でありますから、労働基本権というのは、本来保障されるべきですね。 　ただしかし、それは何度も言いますけれども、公務員という地位の特殊性と公務の公共性から労働基本権の一部が制約されていると。そうしますと、それは普通の労働者に比べて大変ハンディがありますから、人事院という代償機能を置いて、代償機関を置いて、そこでそれを補っていると、こういうふうに理解しておりまして、これはこれで整

これは、内閣の権限配分というか事務配分の一つでございまして、行政改革というのは大変困難、しかもいろいろに関係ある仕事でございますから、行政改革特命大臣というのを前のときからつくっておりまして、今の大臣はそういう意味では特命大臣二代目でございますけれども、そこで集中的に企画立案すると、こういうことでございまして、仮にその行政改革で案ができて国会でお認めになって、例えば公務員法が変わるとかいろんな組織法が変わるとかということになりますと、施行の方の責任は当然私どもの方の総務省の人事局なり行政管理局なり行政評価局の方に移ると、こういうことでございます。 　企画立案、取りまとめ、調整をやっていただいて、法律がもしできますれば、そのときに変

公務の重要性は、恐らく委員と私は共有していると思いますけれども、その認識を。ぜひ、今言われましたように、労も使もパートナーとして手を携えて本来の公務のあり方に努めてまいる、これは当然だと思っております。

もう何度も同じ答弁をさせていただいておりますが、人事院制度というのは、人事院勧告制度というのは公務員の労働基本権制約の代償措置である、こういうことでございまして、人事院勧告制度は昔からあるんですが、かなり昔までは勧告どおりやらなかったんですよね。勧告を一部カットしてやると。完全実施になったのが大分前ですけれども、それ以降はずっと完全実施なんです。 　それは、やっぱり代償機能を重く見るということでございまして、今回も、今、木庭委員が言われたような意見も給与関係閣僚会議でありました。財政事情がこういうこと、民間の状況がこういうこと、景気がこういうことの中で、完全実施がいいのかなという議論がありましたけれども、もう長い間いわば慣行として

この制度ももう長くやっていますからね、戦後。そういう意味では、少々制度疲労というのが出てきたのかもしれませんね。いつまでも勤務条件、官と民がパラレルで平等でなきゃいかぬのかどうかということ、そういうこともあると。 　それからもう一つはできるだけ平等にと、戦後の我が国の一番いかぬところはできるだけ平等にと、結果の。こういうことも一つあるので、やっぱりもう少し官は官らしく、民は民らしくとかあってもいいのかもしれぬし、官の方も、もう少し能力主義や業績主義、本当の意味でのメリットシステムで貫くべきじゃないかという議論があってもいいので、ただ、そこでそうなると、やっぱり労働基本権を制約しているということが私は一つのネックになると、こういうふ

今のキャリア組の退職管理システムというのはなかなか難しいんですね。今、木庭委員が言われましたように、だんだん偉くなっていくと同期の方はやめていかれるというようなことで天下りにつながってくると。 　そこで、今は、みんなゼネラリストというんでしょうか、万般をわかってみんな昇進していくわけでありますけれども、私は、任用の仕組みの中でスペシャリストというのか専門家を養成していったらいいんで、キャリアを全部ゼネラリストにしないでスペシャリストにして、それは専門の部門でそれ相応の処遇をして残していくということがいいんじゃなかろうかと。ずっとだんだんだれかが偉くなっていくとほかの人はみんなやめていけというのも、これはなかなか合理的なようで合理的

代償機能というのは、勤務条件は本来労と使で決めるべきだけれども、公務員という特殊なあれだから、かわりに中立公正、第三者的な権威のある機関をつくってそこで勧告をして、勤務条件等についてそれをできるだけ尊重していくと、これが大まかに言うと代償機能ですよね。ただ、バリエーションは委員、いろいろある、バリエーション。 　そこで、今の制度は一つの代償機能としてセットされておりますけれども、この例えば人事院の機能を強くするか弱くするかに見合って、それは労働基本権の方をどう考えていくかということのいろんなあれがあるので、等級別定数なんというのは勤務条件といえば勤務条件でしょうけれども、勤務条件以外の要素もあるんですよ。だから、その辺どういうふう

一〇〇％とは思いませんけれども、相当部分は含んでおります。

それは、私に聞くよりは西村局長に聞いていただく方がいいんですけれども、西村局長も五十六回も会議を持ったということですから、その会議はどういう持ち方か知りませんが、恐らく職員団体を初め幅広い意見を聞いておまとめにならないとなかなかいいものになりませんから、そういうことは十分御承知の上でおやりになっていると思います。

労働時間の短縮はいろんな意味で重要な課題だということは認識しておりますし、この委員会でも何度もそういう答弁をさせていただいたと思います。 　今御指摘の、本年八月に行われた国連のＡ規約委員会のレポートですか、これにつきましては政府と余り調整をせずに、政府の方の言い分も聞かずに何か出されたようなことを聞いておりますから、それはやっぱりそういうことを出すときは政府の言い分をちゃんと聞いて公平に出してもらわないと、そういうふうに思います。 　ただ、大変政府としても、全省庁一斉定時退庁日をつくったり、あるいは年次休暇を計画的にとるように慫慂したりしておりますけれども、何しろ国会と予算が大変ですよね。やっぱり国会の関係で超過勤務がふえるとい

はい。 　常勤は、これは男女で差別するようになっていないので、男女全く同じです、任用は。非常勤については、各省庁でそれぞれが採用し、それぞれが実際の運用しておりますから、これはもう各省庁任せで、それを調査するつもりはありません。

今お話しの第二十七次地方制度調査会は、昨日の二時、首相官邸で第一回の会合を開いたわけでありますが、その際、総理から、社会経済情勢の変化に対応した地方行財政制度の構造改革についてと、こういう諮問をいたしました。 　それについてこれから審議を始めていただくわけでありますが、私はあいさつの中で、地方のことはできるだけ地方にやってもらうというのが総理の方針ですから、地方分権の推進をさらに徹底していただくということが一つ。 　それから、今、市町村合併について主にその促進方を図っておりますけれども、そういうことを前提に今後の地方行政体制の整備、その中に市町村が合併で一応合併の見通しが立つということになりますとやっぱり府県制度というのが視野に

今お話しのように、明治の大合併はそれなりの一つのテーマがあったわけですね。昭和の大合併もありました。平成の大合併というのは、なるほどこれは自主的な合併ということもありますし、特定のこういうことのためにというあれありませんから、強いていえば地方分権の受け皿としての強化であり、地方行財政の仕組みの効率化ということにあるいはなるんでしょうか。 　そこで、今一生懸命合併特例法をつくりまして旗を振っておりますけれども、それじゃ大変地域によって温度差がありまして、相当進んだところもありますし、そうでないところもありまして、今一生懸命そういう雰囲気づくりをやっておりますが、既に答弁したような気もいたしますけれども、全国で半分以上の市町村が合併の

ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨に沿い努力してまいりたいと存じます。