片山虎之助

いやいや、それじゃその資料だけであの調査結果ということは、なかなか私はすぐは結びつかないような気がしてしようがないんですよ。 　いずれにせよ、しかしそれはきちっと資料として出していただきたいと、こういうふうに思います。もう一度。

特定の個人の方の名前を出すのは本当はちょっと恐縮なんですが、当時の官房長官は河野さんで、河野さんが暮れのある新聞に、残された資料によれば、その当時の談話で彼が言ったことを裏づける資料はある、しかもそういう事実もあるということを言われているんですよ。それは恐らく個人の資料じゃなくて外政審議室か何かの資料だと思うんですが、そういうものはありますか。

それじゃ、すべてのそういう資料を当予算委員会に出すことを改めて要求します。理事会で御協議いただきたいと思います、委員長。

もう時間がだんだんなくなってきたんですが、もし資料が大変不十分で不正確であると、こういうことになりましたら再度調査をする御意向がありますか、ありませんか。

それは予算委員会の理事会なり何かで協議しまして、その結果どういうふうに政府にあれするか、なお引き続いて検討させていただきたいと思います。 　そこで、そういう事実を踏まえて、文部大臣、とにかく事実が定かでないんですよ。ある意味では未確認、不正確なものを教科書に載せるということ、私はそれは大変困ると思うんだけれども、まあここはいろんな意見がありましょう、そちらの方でいろんなことを言っておられる方もおるんだから。しかし、それを中学生に、思春期前期の中学生に何でその内容を教えなきゃいかぬか。教えることは、私は歴史の内容は山ほどあると思いますよ。何でそういうことを特に教えなきゃいかぬか。 　それと、いろいろ聞きますと、外国の教科書でそうい

もう時間がありませんが、無味乾燥な人格を形成してもらってもしようがないんですよ。自国の歴史や伝統や文化に誇りゃ自信を持つような、それをもとに未来を切り開いていくような青少年を私はぜひ育てていただきたい。今のような歴史教育のあり方では大変私は問題があると思います。 　歴史教育全般について、あるいは歴史認識について、総理の御所見を最後にお伺いいたします。

私の残余の時間は、同僚議員の山崎、関根両議員に質問をしていただきます。 　どうもありがとうございました。

自由民主党の片山虎之助でございます。当特別委員会の一番バッターとして質問できることを大変光栄に思っております。また、きょうはテレビが入っておりますし、国民の皆さんもごらんになっておりますので、できるだけ私はわかりやすい質問を心がけたいと思います。どうか、答弁の方もわかりやすく直截簡潔な御答弁をお願いいたします。 　ずっと同じような質問で総理も憂うつだろうと思いますけれども、まず、公務員の不祥事についての質問から始めさせていただきたい、こういうふうに思います。 　我が国の公務員は、かつては大変国民の信頼が厚かったと私は思っております。高度経済成長時代でございましょうか、とにかく、政治は三流、経済は二流だけれども、官僚が一流だから日

具体の粛正策については今政府でも御検討中だそうでございますが、後ほど個々にお聞きいたしたいと思います。 　今、総理が言われた中で、やっぱり私は一つそれはあると思うんですね。今のお役人、役所、官僚に権限や役割や機能が集中し過ぎている。利用価値があるからこういうことは起こるわけでありますから、できるだけそれをスリムにしていく、あるいは民間に移す、地方に移す、そういうことがこの綱紀粛正にもつながってくると、こう私は思います。 　それからまた、ある人は、今の公務員、役所には目的がなくなっている、使命感を生かすあれがなくなっていると。かつては、欧米先進国に追いつけ追い越せ、あるいは自由主義経済をしっかりと守らなければいかぬと。そういうこと

そこで、私は今回の一連の不祥事につながるこのありようは、一に公務員だけではないと思うんですね。国民全体の風潮というのか世間の動向といいましょうか、そういうものと私は無縁ではないと思うんです。 　日本人は戦後五十年、本当に懸命に走り続けて、世界でもまれな経済の繁栄と豊かさを手に入れたわけでありますが、同時に私はいいものを幾つか失ったと。日本にはあらゆるものがあるが、日本がないということが言われている。私は、昔の日本人は愛国心があり、愛郷心があり、恥を知り、思いやりや慎みがあったと思うんですね。働くこと、奉仕や勤勉や質素を恥としなかった、それをむしろ美徳とした。 　ところが、今の日本人を見るときに、おまえ何を偉そうなことを言うかと言

総理の意見に私も同感でございます。 　そこで、今も総理は言われましたが、やっぱりこの風潮を直していく。私は、一つは政治の率先垂範だと。かつて、政治は最高の道徳でなければならないと、こういうことが言われました。私は、きょうおられるすべての議員さんを含める政治家がそのことを心しなければならないと。同時に、教育や行政の努力あるいは国民運動の展開、いろいろありますけれども、政治の方は今総理が御答弁されましたので、教育について。 　教育について大変問題があるという指摘は、文部大臣、多いわけですね。もう予算委員会でも衆参を通じて大変な御指摘がありました。ここで教科書問題は言いません。私も言いたいことは山ほどある。しかし、今の道義や倫理につい

ちょっとそれにもいろいろ意見がありますが、時間がございませんので公務員制度に移ります。 　我が国の公務員制度は、御承知のようにメリットシステムであります。能力、業績によって採用され昇進して退職していく。アメリカはスポイルズシステムであります。スポイルズというのは、御承知のように獲物とこの場合は訳されますけれども、選挙で勝った方が獲物を分け取りするような論功行賞というんでしょうか、そういうことでポストを分ける、スポイルズシステム。だから、アメリカの場合には大統領選挙が終わりますと御承知のように高級公務員が三千人も異動するわけですね。だから、アメリカの場合には厳しい公務員倫理法が必要なんですよ。二十ドル以上物をもらったらいけませんよ、

公務員倫理法制定のお話が多いんですけれども、私は、倫理は心の問題ですから、法律でがんじがらめにやってどういうことになるのかなという気がするわけであります。 　現在の国家公務員法や地方公務員法の不備は補う必要がありますけれども、それより私は、総理や総務庁長官が言われましたように、当面の綱紀粛正、倫理確立のいろんな方策を考えていく。 　何かマスコミの報ずるところによると、各省庁ごとに訓令で倫理規定をつくってもらう、あるいは服務管理者ですか、総括服務管理者を官房長にして部局ごとに服務管理者を置くと、形式を整えるようなお話があるわけで、具体的にどういう格好でまとまるかはなお待ちたいと思いますけれども、法律制定は法律制定として、まず何がで

厚生大臣の言われることはわかるんですが、更迭するならすればいいんですよ。官房付で残して、調査をされているんですから、調査がきちっと明らかになってから厚生省としての意思決定をされればいいんですよ。 　それから、今懲戒処分になってもボーナスは一〇〇％ですか、そこのところがよくわかりませんから、事務方、答えてください。

そうなると退職金の問題になるんでしょうか。 　そこで、やっぱりこのさっさとやめさせるということが国民の目から見ると臭い物にふたをしたような感じを与えるんですよ。厚生大臣、現に和田さんは官房付で残しているわけでしょう。そのバランスはどうなるんですか。

余り押し問答したくないんですけれども、岡光さんの場合には支障があり和田さんの場合には支障がないというのは、ポストのことですか。私は残して何の支障があるんだろうかと思いますよ、岡光さんの場合に。

いやいや、それはそういうことを言うのがまたおかしいんですよ。官房付にするのは次官も審議官も同じなんですよ。次官を残すのがおかしくて審議官や局長を残すのが何でおかしくないのかということは一つも説明できない。官房付にした後は仕事は別に特定のあれがあるわけじゃないんですからね。まあ結構ですよ。 　そこで、今盛んに新聞に和田さんその他の例の彩グループの何とか研究会に関する人の処分の報道が載っています。おもしろいんですね、免職から停職からその他まで。これは、処分については基本的にどういう対応をされるおつもりですか。

余りこういうことで、私も与党でございますのであれでございますが、通産省の処分につきましても、大変申し上げにくいんですが、私は甘いと思うんですね。というのは、次官だけが減給十分の一、ニカ月なんですよね。あとの官房長と資源エネルギー庁長官と総務審議官でございましたか、三人は訓告で、局長二人は厳重注意か何かなんですよ。それで、訓告、厳重注意は、御承知のようにこれは処分じゃないんですね。しかりおくという事実上の行為で、効果が皆無とは言いませんよ、しかしもう皆無に近い。そういう意味で、次官に、おまえ一人でかぶれと、こういう感じで処分されたんじゃなかろうかと思いますが、私はそれについては特に言いません。 　ただ、これまたマスコミに報ぜられたと

まあよろしゅうございましょう。 　そこで次に、先ほどもちょっと言いましたが、私は、公務員の倫理確立の方策の一つとして、もっとオープンに広範に各省庁の人事交流をやったらどうかと。各省庁だけじゃありませんよ、地方ともやる、民間ともやる、国際機関ともやる、大学ともやる、研究所ともやる、いろんな人事交流をもう前広にもっと活発にやるということが一つ。 　人事交流の過程で、自分は実は厚生省なんだけれども通産省の方がいい、通産省に残りたいという人がおったらそれが残れるような、移籍というんでしょうか、プロ野球もフリ一エージェントなんてありますけれども、それを出す方も受け入れる方も移籍自由の環境をつくっていく、横断的なそういう仕組みを、オープンシ

外務大臣、外務大臣と申し上げたのはいけません。国務大臣として、公務員ＯＢとしての御所見をお聞きいたしたわけであります。 　それで、人事交流と並びまして、人事交流は総務庁長官の言われるように、課長になるまで原則二回出向だと、あれは大変いいと思います。ぜひもっとそれを大々的にやっていただきたいと思いますが、採用の方も前から一括採用の話があるんですね、よその国にはありますけれども。ただ、これは後の人事管理ができませんし、私は大変難しいと思いますが、それなら次善の策としてグルーピングで採用していく。それで、ある程度ソフトな、緩やかな、広域的な、広域的というんでしょうか横断的な人事管理をしていく。 　そういうことができれば、これもいいこと