この問題、大蔵大臣として再度調査されることを要請します。集中問題で引き続いてだれかこの問題については質問いたします。 そこで一番問題は、何でこんなむちゃくちゃになるまで放置したかなんですよ。これは平成五年の九月にはわかっておるんです。平成五年の七月米から九月にかけて特別検査をやっているんですよ、東京都と関東財務局も加わって。その結果、それは大変な事態だということがわかったはずなんですよ。東京都の担当者はこれは大変だということがわかったと言っている。ところが、大蔵省はそれほどまでなかったと、こういう話なんですが、実際はどうですか。
今いろいろお言葉がありますが、ちょうどそのころは細川内閣で、藤井さんが大蔵大臣なんですよ。それで、東京都は平成五年の十一月と平成六年の三月に業務指導というのをやった。相手は聞かない。何で聞かないか知りませんよ、バックがあるのかなんか知らぬ。六月に再度特別検査をやった。事態はどっと悪化するんです。平成五年の七月に長銀が支援を打ち切っているんですよ。それからだっと悪くなるんですけれども、何で手ぬるくずるずる今日まで来たのか。 命令を出しゃいいんですよ、平成五年の九月でも十一月でも、平成六年の三月でも六月でも。何でずるずる来たんですか。だれに遠慮したんですか。
それじゃ局長、あなたも最近かわっているからあれなのよ。だから、あなた自身はそのときいなかったんだからよくわからないんだろうけれども、東京都が命令は嫌だというのを大蔵省が命令を出せと言いましたかどうか、それからこの件を当時の大蔵大臣に報告して指示を仰いだかどうか、答弁しなさい。
いや、東京都に。
当時の大蔵大臣に、言ったかどうか。
そうすると、大蔵大臣には言わないし、東京都には何の指示もしていないんだね、確認。
いや、あなた無責任きわまるよ、大蔵省の関東財務局の係官も行っているんだから。こういうところは東京都東京都と言って東京都に押しつけるから、東京都もいろいろなことを言うんですよ、三百億も大蔵省に押しつけられたと。お互いにそういうことを言っちゃだめですよ、ある意味では連帯責任なんだから。 そうすると、この件で何にも大蔵省はアクション起こさなかったんだね、十二月まで。
大蔵大臣、今の大蔵省はちゃんとやっていますよ、頑張っている。当時の大蔵省は、今の一連のことを聞いて、平成五年の夏にわかりながらずっとほうってきたんですよ、東京都にも何ら指示もせずに。それが今日のこのむちゃくちゃな乱脈を助長したんです。それについて大蔵省の責任はあると思いますか思いませんか。今のあなたじゃないよ、当時の。
そこで、いみじくも今、大蔵大臣が機関委任事務だからと言った。都合のいい言葉なんですよ。だから第一義的には大蔵大臣は東京都の知事だと言う。機関委任事務というのは、もう閣僚の皆さんよく御承知のように、国の事務を東京都の知事に大蔵省の出先機関として委任するのは、財務局や東京国税局と同じなんですよ、その場合の東京都知事は。大蔵大臣の部下として出先として仕事をやらせるのが機関委任事務なんです。だから、なるほどそれは執行するのは知事かもしれぬけれども、しかし指揮監督権がある、命令権があるのは大蔵大臣なんですよ。だからこれはどっちに責任があるかというのは、もともと国の事務なんだから、東京都の事務じゃありませんよ、国の事務を大蔵省が知事に委任してい
今、両大臣から御答弁をいただきました。大蔵大臣、受け身じゃだめですよ、受け身では、パッシブでは。自治大臣が言ったように、事がこれだけになったらそれは大蔵省が表に出て、前に出て、まあ一緒でいいですよ、一緒でいいけれども大蔵省主導でやるべきだったんです。今回はおやりになっている、今回のスキームは。 それは今後、信用組合等の機関委任要務のこの種のものについてはよくお考えくださいよ。今後、信用組合の指導監督どうされますか。危ない信用組合、全国的にほかにもあるという。いかがですか。
それで、今回の救済措置なんですが、私は問題が本当はあると思いますよ。素朴な国民感情からいったら腹が立ってたまらないですよ。しかし、事がもう既に動き出してここまで来て、これがもしおかしくなるといったらもっと大きないろんな悪影響が出る。そういうことのためには、今回は金融システムの秩序維持でしょう、妙な取りつけ騒ぎや中小企業の連鎖倒産なんかを起こさないためにも私はやむを得ないと思うけれども、そのためには疑惑解明を徹底的にやること、二人の理事長を中心にした経営責任を徹底的に追及すること、これが条件だと思います。 そこでお伺いをするのだけれども、今ペイオフのお話も出た。今後は倒産させますね、こういうケースが出たら。大蔵大臣、いかがですか。
今、大蔵大臣が言うように、ペイオフは一度も過去発動されていないです。例の贈与というのは、五回か六回あったはずですよね。 そこで、今あなたが言うように、ペイオフ発動の条件は、金融機関ディスクロージャーと、それからもう一つは国民が、預ける方が自己責任意識を持つことだと、その環境が整わないとなかなかできないということを今の松下総裁はどこかで言われているんですよ、日銀総裁が。ただ、前の三重野総裁は、去年なんだけれども、悪いのがつぶれる方が健全な金融秩序のためには必要なんだと、その方が育つんだと、ちゃんと事が。こういうことを言われているんですよ。 そこで、日銀総裁にお出ましをいただきましたので、総裁、その辺のことについての御見解をお伺
総裁、ペイオフを発動できるのはいつごろだと思いますか。環境が整うということをあなたは言われた。
今、日銀総裁は、今回の場合も実質倒産なんだと、だから三重野総裁の言ったこととそごしないと、こういうことを言われたわけなんです。 そこで、三重野総裁の名前が出ましたので言いますが、今回、今の救済の仕組みというのは、十二月六日に日銀の氷川寮で、大蔵省と日銀と民間の住友銀行の偉い人だとか富士銀行の偉い人が集まってお決めになって、八日に東京都に言って業務改善命令を出させて九日に救済措置を発表したんです。命令を出してすぐ救済措置というのは、私は何だと思いますよ。思うけれども、命令を出したら取りつけ騒ぎが起こると言う。だから、すぐ救済措置を出さないといかぬので、今までもそうやってきたと思うんですが、なぜ十二月のこの時期にやったんですか。三重
それじゃ十二月にやることはないですよ。六月にやりゃいいんですよ、特別検査の後でも、七月でも八月でも。なぜずるずる十二月になったのかが私は理解できないから。しかも、前の総裁との交代の直前にいかにも駆け込み的にやったということがまた新たな国民の不信を招くんじゃなかろうかと、日銀のためにならないよと申し上げているんですよ。何で前にやらないんですか、それじゃ。
大蔵省も時に慎重、時に猪突と、まあしかし、あなたに余り言ってもあれですから。 そこで大蔵大臣、この救済措置を、スキームを決断したのは自分だと、十二月一日に自分が決断したんだと、こういうことをどこかで答弁されています。それで、あなたは決断したつもりかもしれぬけれども、私は事務方がやったことを追認したにすぎないと思いますよ。恐らくあなたのところに上がってきたときは、もう話は全部済んでいます、関係者は納得しています、これしか方法がありませんと、そういう説明だったでしょう。
そこで、決断と本人は御説明なんですが、まあ追認みたいなものだけれども、このシナリオを書いたのは大蔵省に頼まれた日銀だろうと、信用機構局というのがあるんですか、何かそういうことも言われているんですよね。 それからまた、こういう救済には日銀を入れないと民間の金融機関くっついてこないんですね。そういう意味では日銀を一枚かませて、日銀法二十五条なんかの発動までやったんだけれども、今それを聞いてもそんなことありませんと言うのかもしれませんが、どなたがシナリオを書かれまし たでしょうか。
そういう答弁、必ずしも納得しておりませんけれども、お聞きしておきます。 そこで、東京都議会の補正予算の審議、採決が大変世間の注目を集めているわけであります。何かあさって委員会で採決になる、九日に本会議だとか、こういうことが言われております。私は先ほども言いましたように、問題があるにしても、事ここに至り、しかも金融システムとも不可分に結びついているならば、東京都議会の皆さんが総合的な見地から良識を発揮していただきたいということを強く期待しております。 どうも一部マスコミに、東京都の負担分の三百億の低利融資を少しまけるんだとか肩がわるんだとかということが報道されているわけです。これはどういうことなんですか。それは大蔵大臣に聞くべ
私は、ここまでくれば今の金融システムの秩序を守るか守らないかの選択になる、こういうふうに思うんです。大変重大な選択を都議会の皆さんはされるわけでありますけれども、その点について、午前中も大蔵大臣からいろいろと答弁ありましたが、大蔵大臣の立場で都議会の皆さんにぜひお願いするということがあれば、テレビがありますから、私はこの機会に言っていただきたいと思います。
私に与えられた時間もあとほとんどございません。実は行財政改革を少し丁寧に聞かせていただこうと思いましたが、もう時間が少ししかありませんので、総論だけちょっと触れさせていただきます、 総理、政と官のあり方というのがこの行政改革で大変議論されたんですね。私は、十一法人の今回の改革はよくできたと思いますよ。この十年間、特殊法人なんて一つしかどうにかなってないんだから。そういう意味では、数人いわせではないかとかいろんな批判がありますけれども、私はかなりな成果だと、こういうふうに思いますよ。その過程で、どちらかというと政の方は推進で官の方は抵抗で、そういう図式だったでしょう。本来あるべき政と官というのは、総理のお考えがあれば教えてください
