そうにらまれると私も質問をしにくくなりますけれども。 私は、今、林議員が御答弁されたとおりだと思いますけれども、そもそも国家公務員制度の改革というのは、私は、明治政府から勘定すれば百四十年続けてきた中央集権の国家の核となる官僚制度を変えることでございますので、私はもちろんやらなきゃいけないのはやらなきゃいけないと思います。今の状態が官僚制度がいろんなひずみが起きていることは間違いないことでございましょうし、言うならば、私も三年前からこちらに来させてもらいましたけれども、はたで見ていても、地方で見ていてもこんなことでいいのかなと思ったことは間違いありませんので、それはそのとおりだと思いますけれども。 ただ、国家百年の計をつくる
いや、私も労働組合の存在は必要だと思いますよ。ただ、私は公務員の労働組合に争議権、スト権を与えるのが正しいとは思ってないだけでございまして、それを条件に国家公務員の制度を変えなきゃいけない、それがなければ国家公務員の制度を変えることはできないとおっしゃっているのは、私は、これは仙谷大臣のお考えかもしれませんけれども、広くそういうふうに思っていらっしゃる方が、民主党の中でも全員の議員の方が思っていらっしゃるとは私は思いませんけれども、それはそれぞれの、大臣のようにベテランの政治家と私のように新参者の政治家ではキャリアも違いますけれども、それぞれの政治家の考え方だというふうに私は思います。 それで、その話をしているともうすぐ終わっち
現在の場合、ほとんどそういうことは、できたとしても実例は余りないと思うんですけれども。これは要らぬお世話といえば要らぬお世話なんですけれども、現在の幹部職員のモデルの年収ですと、事務次官級が二千三百万円、局長級が千八百万円、部長級が千五百万円ということで、かなり差があります。それで、国家公務員法の九十条だと、職員の意に反して給料を下げた場合、これは不服申立てができるというふうに書いてありますけれども、実際にこういうことをした場合、本当に不服申立てだらけになっちゃうんじゃないかと思いますけれども、そういうこと想定はしているんですか。
それも何か想定がすごく私らとちょっと違いますけれども。 それで、そうした、転任でしたっけ、転任の場合、給料は変わるということでございますんで、そうすると、共済年金とか退職手当というのも変わってくるんじゃないかと思いますが、その場合、今回それにかかわる法律を改正しなくていいんでしょうか。
細かいことを聞くようですけれども、上限決まっていますけど、今のは一段階下がる話で、いろいろな資料をもらって説明を受けたときに、これは事務次官級から部長級まで下げることも、下げるというか転任することもあり得るんですよね。そうすると、今のお答えだと当てはまらないことじゃないですか。
そういうふうに数字でお答えになるならば、そういうふうに受け取ります。 それで、今回の内閣一元管理、職員人事の一元管理ですけれども、まず伺いたいんですけれども、民間からの応募ができる、さっき泉委員の質問の中にもそのやり取りがありましたけれども、現職の公務員の場合の適性審査というのは先ほどおっしゃった標準職務遂行能力の判定ということになるんでしょうけれども、民間人の適性というのはどのようにだれが決めるんですか。
そんな全然どうするか決めていないような状況の中で民間人を採用の公募を認めるという、そういう法律の改正をして本当にいいんですか。
いや、そういう運用の方法、運用によってという話になれば、法律を幾らでも運用できますよ。後で質問をしようと思っていますけれども、細かいことは後で聞きますけれども、私はそう思います。 それで、先ほど来、政治主導という言葉が出たり、また内閣への応答性という言葉が出たり、いろいろ出ていますけれども、じゃ、政治主導というのは、人事権において内閣官房長官や大臣が、更に言えば内閣総理大臣がどこまで踏み込んで人事を動かすのか、そのことを、私は大事なことだと思うんですけれども、それがはっきりしてないというふうに私は思うんですが、どこまでを踏み込んで、閣僚及び大臣がどこまで踏み込んで人事権を行使されるんですか、これは。
今御答弁されたのは私も至極当然、当然とは言いませんが、よく分かります。 私がちょっと心配をしているというのが、国家公務員、これ地方公務員も同じでしょうけれども、国家公務員というのは、ちゃんと憲法にも書いてありますし、国家公務員法にも改正しない部分に書いてありますけれども、国民に対する奉仕者で、政治的中立が私は求められると思いますけれども、小池委員の質問、議事録を読みましたら、小池委員、御本人いらっしゃいますけど、公務員の政治的中立についてどう思うかという質問に対して、仙谷大臣は、政治的な中立というような絶対的なものが本来的に私はあり得ないと本当は思っているんですねとお答えになっているんですが、私は、公務員で、しかも一般職の公務員
大臣のお考えは、一端は今理解したような気がしますけれども。 その政治的中立性ということ、これは概念として私は絶対必要だと思うんですが、その中で、松井官房副長官においでいただきましたけれども、官僚御出身で今国会議員をされておりますが、私は、そういう政治的な思いだったり、また、かかわりがある方は政治家になればいいと思うんですよ。 そういう中でいうと、私は行政府の中に政治家以外の方が入るというのは、例えば秘書官とか、それとか補佐官という、そういう特別職で私はやる部分ならいいと思うんですが、今この民主党政権には、政府と与党の一体化ということの一環でしょうけれども、内閣官房調査員という非常勤職員の方たちが三党で二十八人と聞いたんですけ
一般職の非常勤職員ということでございますので公務員のやっぱり中立性というのは保たれなきゃいけないと思いますけれども、その中立性が保たれているという担保はどこにあるんですか。
いや、ちょっと審議会の委員と一般職の非常勤職員と同じでは、私は松井官房副長官のように長いキャリアがあるわけじゃございませんので違っているかもしれませんが、私の認識では一緒に考えるのはちょっと無理があるんじゃないかなというふうに思います。それで、それもどんどん進めなきゃ時間がなくなりますので切りますけど、後日またほかの委員の方が疑義があった場合は質問していただければいいと思いますが。 党の職員が、先ほどおっしゃったみたいに、大臣以下副大臣、政務官なんかにアドバイスをする、党との政策との整合性を図るということで、それで非常勤職員で公費が出ているというのもそれもおかしいなと思うんですが、特例を除くと一般職給与法では日当の最高が三万五千
じゃ、確認しますけど、じゃこの方たちは無給で、無給というか、要するに政府からは一切払われていなくて、その上で一般職の非常勤職員になっているんですか。
それだったら別に、ここで言ってもしようがないですが、ずっとこのやり取りになっちゃいますが、何も一般職の非常勤職員にしなくて、党の職員のまま別に大臣室に行ったり副大臣室に行ったり政務官室に行ってやればいいんじゃないですか。
それで、今回の法案の改正にかかわっていきますが、そうした党の職員の人たちも、今回の民間人の公募で応募して、さっき要するに適性の判断というのはまだはっきり決まっていないとおっしゃっていましたけれども、幹部候補者名簿に載せることができるんですか。
これは私、今回の法律の公募の中で、しかも適性をどうするかというのはまだ決まっていなくて、杞憂とか考え過ぎだとかそういうふうに言われれば、そういうお考えの方はそういうふうに思うでしょうけれども、私は、行政の公務員の中立性というのはやっぱりどこかで担保されないとまずいと思うんですよ。 そこで、この政党の職員、政治関係者、要は民間ということであればだれしも応募できて、幹部候補者名簿に載って、時の政権の大臣がその人を選べば、行政の中の事務次官級にもなれるし局長級にもなれるし、そういうことがないって絶対だれも言えないわけですよね。法律というのは、そんなばかなことはないよ、そんなことは幾ら何でも常識が働くよといっても、それを防ぐためのちゃん
今のお答えですと、私は別に民主党政権で民主党の職員をあなたたちはこの抜け道とも取れる可能性もある方法で採用するだろうと言っているわけじゃなくて、すべての、要するに一回これ法律として成立しちゃえば、これは民主党政権だろうと自民党政権だろうとどこの政権だろうと、要は、そこの多数党が内閣を形成した場合、何でもできちゃうんですよ。そうしたら、行政府の中でもそういう一党独裁が可能になっちゃうわけ。私はそう思いますよ。だから、この法案は、こういうところがちゃんと公務員の政治的中立性の担保がないのにこの法案を通そうとするのは私は尚早だと。林議員の前で申し訳ございませんが、それは自民党案だろうと政府案だろうと、もう一度考え直さなきゃいけないと思いま
大臣は弁護士でいらっしゃいますので、私がここで法律論をやっても大臣の経験に勝ることはございませんので、そのことについて議論する気はございませんが、私なりに考えると、公務員制度改革のもしこの人事の部分で言うんだったら、やはりこれはその幹部の部分でも要は特別職の一部限定にすることも可能だと思いますよ。それと、例えば事務次官だけ政治任用するということだって可能だと思いますし、だからそういうことをもっと議論する中でその細部を詰めていったらどうかと私は申し上げているんであって、それと公務員のやっぱり政治的中立性というのは、それは、それがなくなったら本当に恣意的に政党がすべてを動かすことができる、そうなったら私は本当に暗黒国家になってしまうと思
一〇〇％理解はしていませんけれども、一般職でありながら政治的中立と政治的な内閣に対する応答性というのは相反するようで、全く私も、片方だけが残って片方ゼロということで本当は実際的にできるかといえば、なかなか難しいと思いますよ。 ただ、私が言っているのは、要は、この今回の改正で公募に応募するとき、くどくなりますけれども、そういう政党の職員でも応募して、皆さんがやるとは私は言っているわけじゃないですよ。ただ、制度とすると、今言っているその運用の中身までどういうふうにやるか具体的に決めないまま、要するに応募した人がそういう人であっても幹部候補者名簿に載ることができて、しかも、そこの政権与党の大臣が決められると。そうすると、恣意的な部分が
いや、私は議員として聞いているんですから。自民党の代表者として聞いているわけじゃないですから。
