それは関係あるとは言えぬからね。 いずれにせよ、それから最後に、長銀はいわゆる今回の救済支援策に関して、数字申し上げるから聞いていてください。一般の民間金融機関として東京共同銀行に六億円出資した。それから民間金融機関の一つとして十億円を贈与した。これは一般並みなんです。そのほかに長銀は二百七十億を債権回収機関に贈与する。そのほかにさらに三百七十億を低利融資したと思うんですが、この数字が間違いあるかないか。 それから従前の計画と違って三百七十億を低利融資することは、あたかも東京都の三百億がなくなった分を振りかえたようにも思えるんですが、簡単にそれだけ二点だけ説明してください。
東京都の三百億は関係ないんですね。
終わります。
おとといの地下鉄サリン事件については、今、委員長から御質問があり、また各大臣から御答弁がございました。 結局、今、国民が非常に不安に思うのは、去年の六月の松本のサリン事件、それから山梨県の事件、これが九カ月たってもちょっと先が見えない、こういうところで非常に国民は不安を持っていると思うんです。 ただ、警察がどうだこうだということを言う前に、やはり時代の進展に応じて警察も、こういういわゆる化学的な問題のほかにもいわゆる高度技術を駆使した犯罪とか、これから犯罪者の方もなかなか高度技術化しできますから、予算においても、警察、検察、そちらの方に対応できるような予算をとって、人材の育成というか、そういうこともしっかりやっていかぬと、向
村山内閣においてどれだけ規制緩和が実現できるか、これは村山内閣だけの責任じゃなくて、もう十数年前から規制緩和ということを言っているんですが、なかなかうまくいかない。うまくいかないのはどこがぐあいが悪いからうまくいかないんだろう、進展しないんだろう、いろいろあると思いますが、内閣としては主導権を持ってともかく進めていってもらいたいと思います。 私は、この規制緩和に関連して一つの例として酒税法をきょうここでいろいろ細かく検討させていただこうと思ったんですが、ちょっと時間も大分進みましたので、国税庁とそれから内閣法制局、酒税法の問題はちょっともう省略します。 規制緩和について、総務庁長官、私はこういうふうに考えるんです。規制という
規制緩和に関しては以上申し上げた質問で終わらせていただいて、次に東京協和信用組合、安全信用組合の救済支援策についてお伺いしたいと思います。 ここのところ大蔵大臣の説明やあるいは日銀総裁のお話を聞いていると、この二つの組合に対する大蔵省の立場というか、権限というか義務というか、この辺がどうもすっきりしない。それで大蔵大臣にお伺いしたいんですが、この二つの信用組合に対する指導監督あるいはいろんな命令をする命令権は、法律上、東京都と大蔵省はどのような関係にありますか、お伺いします。
だから、どうも説明を聞いていてもわからないんですよ。 要するにこの二つの信用組合に対する直接的な指揮監督権は東京都知事にある。東京都知事が大蔵大臣からの委任を受けてこの両組合を指揮監督する権限がある。しかし、東京都知事が指揮監督する権限があるけれども、その東京都知事に対してこの件に関し大蔵大臣が指揮監督する権限があるわけです。ですから、両組合に対する直接的な指揮監督権は東京都知事が持っているけれども、その東京都知事の持っている指揮監督権が適正に行われているかどうかについては大蔵大臣が東京都知事に対して指揮命令できるわけです。ですから、間接的に信用組合に対して大蔵大臣も指揮監督することができるわけです。 一般的にはそうなんです
余り抽象的な論議をしていても仕方がない。それじゃ具体的にお伺いします。 平成五年の八月から九月にかけて、大蔵省は東京都からの要請に基づいてこの二つの組合の営業状況について第一回の調査を行いました。この第一回の調査において検査した結果、この二つの組合にはどのような問題点があるということが判明したんでしょうか。
この検査結果に基づいて東京都及び大蔵省はどのような処置をとることにしたんでしょうか。
そうすると、東京都の方からいろいろ両組合に対して改善命令なりなんなりが出たと。大蔵省としては直接的なことはしなかったということらしいですけれども、協同組合による金融事業に関する法律の第六条、この六条により準用される銀行法二十六条によれば、法律の文章を本件に当てはめて読み直せば、大蔵大臣は、信用組合の業務または財産の状況に照らして必要があると認めるときは、当該信用組合に対し必要な措置を命ずることができる、こういうことになっているわけですから、東京都は東京都で両信用組合にああせいこうせいと指揮命令すると。大蔵省としては、東京都に全面的に任せて特別に大蔵省としての必要な措置を命ずるということはとらなかったんですか。
本件でいえば、東京都知事から検査に関する協力の要請があり、大蔵大臣がその要請を必要と認めて東京都知事と一緒に検査しようということを決めたときにおいては、主務官庁は大蔵大臣及び東京都知事、両方が主務官庁になっているんです。違いますか。
あなたね、協力だとか助っ人みたいなことを言ってちゃだめなんですよ。 要するに東京都知事に機関委任事務したけれども、それによって大蔵大臣の持っている金融に関する大蔵省設置法に基づく本来的な職務権限というものは寸分減りもふえもしていないはずなんだ。何か、頼まれたから、ほかの人の仕事だけれどもわしは助力したとか協力したとか、そんな問題じゃない。 どうですか、今、私が申し上げた、要するに東京都知事から検査に関する要請があって、やろうということになったときの主務官庁はそれでもまだ東京都知事だけなんですか。
要するにあなたが言っていることはよくわからないんです。 協同組合による金融事業に関する法律の第七条によれば、要するに検査に関する事項は、都道府県知事の要請があり、かつ大蔵大臣が必要であると認めた場合には主務官庁は大蔵大臣及び都道府県知事とすると書いてあるじゃないですか。 ですから私が言いたいのは、東京都と一緒にやって東京都の方に検査結果の命令を任せた、私の方はそれを見ているんだと言うのか。何かあなたの話を聞いていると、おれの方はやる必要ないから東京都がやっているのをただそばで見ていたんだと。こんな雰囲気だから、そういうことじゃないということを言っているわけなんです。どうなんですか。
まあいいです。 ともかく第一回の調査があって、次、一年後に第二回の調査があるんですが、その第二回の調査までの間に大蔵省として東京都が両組合に出した命令の実効性についてはどの程度の事実を把握していたんですか。
そうすると、何か今のあなたのお話だと、八月、九月に検査して、検査結果に基づいて東京都が両組合に命令というか示達したというのは翌年の三月なんですか。そんなあなた、検査を八月、九月にやって、こうせいああせいというその示達は翌年の三月なんですか。
それは通常の調査をした結果の問題ならいいけれども、法令違反はいっぱいある、それで五百億の債務超過でいつひっくり返るかわからぬという人に対して、だって翌年の三月なんといったら七カ月も、そんなことやったら病人だったら死んじゃうじゃないの。何をやっているの。何のために八月、九月にやったんだ。 しかも、大蔵省はそれに対して何をしたんだ。東京都が二月、三月に改善命令を出した、それまで大蔵省は何をしていたんだ。その改善命令がどのように実効性があるのかどうなのか、具体的に大蔵省としては示達の実効性の確保について東京都とどのくらい相談していたんですか。
第一回の調査をして、その七、八カ月後に示達書を出して、それでまた去年の八月、九月に第二回の調査をした。第二回の調査というのは何のためにやったのかほとんどわからぬ、意味が。 要するに私がここで言いたいことは、第一回の調査であれ第二回の調査であれ、東京都の要請に基づいて大蔵大臣がやろうじゃないかと言って決めた今回の検査に関しては、東京都も大蔵省も全く同等の権利と義務を持っているということなんです。何か人様のことをやっているような問題じゃないはずだと。これは見解が違えばまた後でいろいろやりましょう。 次に、両組合の資料要求をしたんですが、預金者やあるいは融資先のリストが来たけれども、実名を書いてあるけれども、これは閲覧できるだけで
いや、この間も大臣は実名リストを出すわけにはいかぬということの第一の理由にプライバシーを挙げているんです。確かにプライバシーはあるんです。あるんだけれども、これだけの国、東京都あるいは国民の、各都市銀行が出す金といったって結局はそこの預金者である国民の金なんです。究極的にはここで出てくる千百億のこの両組合の赤字は結局は広い意味での国民の負担になる。国民からそれだけお金をもらうんだったら、名前ぐらい明らかにしなかったらもらうのは筋違いだということを申し上げているんです。
公表しろと言っているんですよ、秘密会じゃなくて国民に公表しろと。
大蔵大臣、御承知のとおり、プライバシーというのはほうっておいてくれということなんです。私のことに、私に構わぬでくれと、これがプライバシーの権利の問題なんだ。だから、私に構わぬでくれというんだったら、私が預金したのが減っちゃったら減っちゃったでもいいから私に構わぬでくれと、これがプライバシーなんだ。それにもかかわらず国から金をもらいたいというのはどういうことなんだ。構ってもらいたいんだ。構ってもらいたい者はプライバシー権を放棄しているんだということだけ申し上げておきます。 それから機関委任事務について少し伺いたいと思ったんですが、ちょっと時間がなくなっちゃったので、今度は東京共同銀行設立問題についてお伺いします。 いろいろ聞き
