玉木雄一郎

いや、身分が公務員の身分ですから、私的かどうかというのはともかく、行ったかどうかだけ、なぜ答えられないんですか。答えてください。

ちょっと、余りこんなことで時間を使いたくないので、最初に答えてください。 　いわゆる秘書官的な方が五名いらっしゃって、そのうち、人数はあえて問いませんが、二十七年九月五日、塚本学園で安倍昭恵夫人が講演をした、しかも名誉校長を引き受けたというところに、政府の職員も同行していたということが明らかになりました。 　全く私的な行為ということは、なかなかこれは、私的なもの、公的なものの判別は難しいと思いますけれども、ただ、外形的には、やはりそうした公務員を伴って行っているということは事実でありますから、これが完全に私的な行為ということを言うのはなかなか難しいのではないかと思います。 　次に、本題に入りたいと思いますが、きのうあたりから、

この場においては、今問題になっていますけれども、いわゆる場内処分のあり方についてなどが議論されたと言われていますし、今、有益費についての手続的なことを話したと言われていますが、実は、後に問題になる多額の埋設物の除去費用について、既にこの時点で話し合われているという、これは業者側だと思われます議事録が残っています。 　ですから、ここはしっかりと情報公開をしていただいて、何らかの、この前後の時期に、航空局の職員そして近畿財務局の職員、この森友学園の関連の工事業者そして設計業者と面会したことは今大臣お認めになりましたので、このあたりの接触記録について提出いただくことをお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

いや、近畿財務局も破棄、大阪航空局も破棄なんですか。悪いことをまねなくていいんですよ。 　破棄したと思っているじゃなくて、南スーダンの件もそうなんですけれども、捜したら出てくると思うし、大体、すぐ破棄しませんよ、私も役人をやっていたからわかるけれども。残っていますから、やはりそこは、冒頭申し上げたように、財政法九条にもかかわる問題であって、その貸し付けの金額、売り渡しの金額が適正な対価を伴ったものかどうかが今問われているわけですから、しっかりそこは出していただきたいと思います。 　大臣、ぜひこれは指導していただけませんか、捜せと。破棄と言いましたけれども、稲田大臣が捜せと指示して出てきたように、ちょっと、捜せという指示だけ出して

いや、大臣、これはやはり与野党超えて明確にした方がいいと思うんです。明らかにすべきだと思いますよ、これだけ疑惑が深まっていますからね。大臣、ぜひこれは指導していただきたいと思います。 　実は、この九月四日の数日前、八月二十七日に、近畿財務局と大阪航空局で現地確認しているんですね。皆さんからいただいた資料では、浅いところの埋設物と深いところの埋設物と、本件には二回あるんですが、その前段の、有益費を算定するときの、浅いところのための現地確認ということになっているんですが、それは本当ですか。 　深いところのものは、翌年、昨年の三月十四日にやったものということで、写真つきのものを見せてもらっているんですが、実は、この平成二十七年八月二十

全く答えてくれていませんね。本当に、工事を順調に行うことだけを確認しに八月二十七日に行ったんですかね。私が得ている情報は全く違いますね。 　重大な、後の判断にさまざまな影響を与えるような汚染土の問題、汚染土に含まれている産廃の問題、地中埋設物撤去範囲に含まれている産廃処分の予算計上上の問題、こういったことがまさに話し合われるんですが、そのまさに根拠となる確認がそこで行われているはずですね。それを受けて、九月四日に近畿財務局で会議が設けられていると思います。 　ここは、ちょっときょうは時間がないので、これは別途求めたいと思いますが、平成二十七年八月二十七日、ここの現地調査を誰がどのように、そしてどのような埋設物をどこで発見したのか

軟弱地盤とはされていませんよ。 　ここに、十ページに二回目の報告書がありますけれども、依頼者提示の地盤調査報告書によると、深度深いところに支持層がある、逆にそこは軟弱なのかもしれません。ただ、「複数の専門家に聴聞したところ、」「大阪市内や豊中市南部では一般的であり、」「建設工事費が上昇するような土地ではない旨の回答を得た。」とありますよ。 　確かにそういうことは出たんですけれども、それは建設工事費が上昇するような土地ではないということが十ページから十一ページに書かれていますけれども、今の説明はおかしいのではないですか。

いや、違います。この二回目のボーリング調査の提出によっても、近くに高層共同住宅の建築をする場合でも特に建築工事費が上昇するような土地ではない、ほかにも高い建物が建っているので問題ないということをあえて言っているんです。 　その後、ただし、池とか沼の部分が存在するので、表層部分が軟弱なので、表層から深度一メートルの地盤改良工事を要すると判断しているので、地盤が軟弱なんということは一言も言っていませんけれども、違いますか。

いや、軟弱地盤とはどこにも書いていません。これはちょっと説明になっていない。 　あと、実は地盤だけではありません。期待利回りが三・九から三・〇に、なぜか三カ月で引き下げられています。そして、一月には十年の業務用定期借地権だったものが、なぜか三カ月後には五十年の一般定期借地権に変えられています。 　これは、ボーリング調査を森友学園が出してきたから変わるべきものではないのに、わずか三カ月の間に、逆に、賃料を引き下げるためにさまざまな数字をいじって、四千二百万を三千六百万にしているのではないですか。 　先ほど言ったように、軟弱地盤ではありません。あくまで、変わっているのは、表層一メートルが、もともと池や沼があったのでということになっ

よくわかりません。 　学校用地として使うことは、もう一月の時点でわかっているはずです。それを踏まえた上で十年の業務用定借にしているんです。逆に、今、話を聞いていてわかったと思いますが、予定利回りを下げるために、業務用で十年定借だとまずいので、一般定借の五十年にしたと思わざるを得ないじゃないですか。 　しかも、ボーリング調査についても、森友学園側から出てきて、軟弱地盤だから下げたと言いましたが、そのボーリング調査、前の年の平成二十六年十月に行われています。ですから、二十七年一月の最初の鑑定評価の際には、業者も含めて、既にこのボーリング調査はわかっていたはずです。それをなぜ、一回目の鑑定には入れず、そして二回目の三カ月後にはいかにも

玉木雄一郎です。 　まず、天下りについて一問伺います。 　私が以前の予算委員会で指摘を申し上げました文科省の省内調査、何かあれば自己申告しろ、あるいは他の職員が法令違反になるようなことをやっていればそれをきちんと報告しなさいという中で、ただしその場合には証拠をつけないといけないということが調査票に入っていて、こんなことを書いていたら誰も正直に言ってこないというふうに指摘を申し上げました。そこで、午前中、与党の議員からもそういった質問があって、大臣から答弁がありましたが、これは端的にお答えください。こういうおかしな調査の方法をやめて、調査をやり直すんですか。

やり直すということですね。もう一回明確に。調査をやり直すということですね。

やり直しを明言していただきました。しっかりとやっていただきたい、真相究明に万全を期していただきたいと思います。 　それでは、今回の森友学園への国有地の売却の話をしたいと思います。 　まず、資料の三を見てください。工事が今なお続行しております。かなり、私も現地に行って見てきましたけれども、相当立派な校舎が建って、着々と工事は進んでおるわけですね。 　これはなぜこの予算委員会で取り上げているかというと、パネルの一をちょっと見てください、不当に安い値段でこの国有地が売却されたのではないかという疑惑であります。なぜこういうことを言うかというと、下に財政法九条を書いています。国の財産は、適正な対価なくしてこれを譲渡もしくは貸し付けてはな

掘って出てきたものが現にどこから掘ってきたものだということは確認しましたか。単に土を盛っているだけだったら、言い値で、これがそうですと言っているだけなんですか。どの場所から出てきたごみであって、それは産業廃棄物でしたか、一般廃棄物でしたか、確認していますか。

どのくいですか。

では、それが掘って出てきたものかどうかも確認していないということですか。

では、業者から聞いただけですね。

きのう、航空局長の答弁で、現場に赴き小学校校舎建設用地に地下埋設物があったことを確認してございます、しかしながら、今委員御指摘の詳細な箇所がまだ特定できていない状態でございまして、どのような現地確認がなされたのかについて現在確認しているところでございますと。 　ということは、どのような現地確認がなされたかについての確認は済んだということですか。

こんなに広大な敷地の赤の線を全部掘り返してやる。一万九千五百トンが八億円の根拠になっているんですね。新しい埋設物が出ましたよといって調べに行って、調べましたというんだけれども、どこから何が出てきたのかも全くわからない。 　なぜ私はこういうことを言っているかというと、先ほど申し上げた一回目の埋設物が出てきたとき、平成二十二年一月にきちんと調査をまとめていますが、その際には三十六カ所試掘をしています。三十六カ所きちんと試掘をした上で、この広い面積の中で、こういう形の、掘った地域ごとに少しずつ埋設物の状態は違うんです、こういうことを丁寧にやりながら一億三千二百万円ということをはじいているんです。 　八億円ですよ。その一億円の何倍にもな

たった一件ですよ、皆さん。数限りない国有地の売却をしている財務局が、賃貸契約で契約に入り、後に売買契約に転じ、それを分割払いにして当初の賃貸料と同じぐらいの額に圧縮しているケースは、全国そしてこれまでの歴史の中でこれだけです。それを今認めました。一件です、たった一件です。 　きのうとは違います。きのうは、賃貸から売買に変えたものは学校法人で二件、社福で一件でした。しかし、それをさらに分割払いにして当面の支払いを減じるのはこれまでゼロなんです。だから、より高い説明責任が求められるということを聞いています。 　次に伺います。 　では、八億円はそれなりの合理性があるとしましょう。実際にどれぐらいのコストをかけて搬出が行われたのか、埋