玉木雄一郎

一番少ないところはどこですか。

そうなんですよ。香川県は小さいから、しゃあないかなというところはあるんでしょうけれども、一位は東京なんですよ。実は、愛知県とか神奈川県とか大阪府、これも上位にあるんですね。 　マスコミを含めて一般の人は、公共事業系のお金というのは、田舎にどんどん行って無駄なものがつくられているという一般的なイメージなんですけれども、客観的に見ると、今、どんどんどんどん、いわゆる都市部にこの社会資本整備総合交付金というのは結構流れ込んでいるわけですね。 　ですから、私、ここは、もちろん効率的な配分ということは大事なんですけれども、地域創生ということも言われておりますし、少し違った観点で配分をしていく、あるいは継続事業に少し配慮するとか、いろいろな

これは、具体的に、写真などを撮って確認されていますか、航空局。

いや、私、三月三十日のことは聞いていません。 　三月十四日に近畿財務局と大阪航空局が行ったときに、どこを確認したのかということをきのう答えていただかなかったので、本省で聞いてくださいと言われたので、本省に今聞いているので、この赤の線で描かれている中のどこを確認して、学園側が言ってきた埋設物があったんだと。何でかというと、その後、それがあるからといって、全部やろうといって、八億円差っ引くその根拠となる一番最初の確認ですよ。 　これは、どこでどのような形で埋設物を確認したのか、もう一度明確にお答えください。

いや、それはきのうも聞きました。こうやって、ここですよ、盛り上げた土はこうですと言うんですけれども、どのくいですか。どこのくいですか。

いや、ちょっとびっくりなのは、もう四月から開校しようとしているんですよ。きょう臨時審議会が開かれて、三月にもう一回、大阪府の私立学校審議会が開かれる予定になっているんですけれども、八億円引いて、一億三千万ぐらいで売買契約を結んでやっているわけですよね。その八億円を控除する、差っ引く根拠となる埋設物の確認について、どうやって確認したか、今から確認するんですか。 　私は物すごくシンプルなことを聞いているんですよ。ここに、ここ掘れワンワンじゃないけれども、掘っていたら、さらに、平成二十二年に言ったものとは別のものが出てきました、だから少し土地の値段を下げなきゃいけませんねといって、こういうものがここで出てきましたというのを両局が確認に行

私、これは通告していますよ、明確に。きのうも、近畿財務局と大阪航空局がいる間に全く同じ質問をしています。その場で答えられなかったので、もう一度、きょう分科会があるので、ほかに地元のこともいっぱい聞きたいんだけれども、きのう不明確だったので明確にしなきゃいけないということで聞いたので、今の時点でわからない、資料を持っていないじゃなくて、資料を持ってきてくださいよ、あるなら。とめていいから。

１というのはどこですか。だから、写真がないんですよ。 　八億円を差し引くことになる一番最初の確認作業ですよ。そこがどこで、どのような埋設物が出てきたのかについての確認をとっておられないんですか、写真も含めて。

ちょっと済みません、意味不明なんですけれども。 　もう一回言いますよ。 　森友学園から、新たな埋設物が発見されましたという連絡を受けたのが昨年の三月十一日、三日後の三月十四日に近畿財務局と大阪航空局が一緒になって現地確認に行ったという説明を我々は受けているんです、皆さん。私は、三月三十日のことはきのうも全く質問していません。一番最初に現地確認したときに、三月十四日の現地確認で、ああ、確かに埋設物があるなと確認したのは一体どこなのですかというシンプルな質問をしています。 　今、ちょっとわかりにくかったんですが、前段の方で、三月十四日のことについては今はわかりませんという答えで、その後、三月三十日のことでどうだこうだという話があっ

では、それは整理をしていただくということで、ここはちょっと次に進みたいと思います。 　もう一点、きのう現地に行って見てきたんですが、一万九千五百トンの処理をしなければいけないということになっています、この八億円の根拠は。これは、計算すると、ダンプカーが何千台もやらないと多分搬出できないということなんですが、結構近所まで、マンションがあったり、閑静な住宅街とは言いませんけれども、人がたくさん住んでいるんですね。地域に住んでいる人とか、公園にいらっしゃる方とかにお話を聞いても、そんなたくさんのダンプカーは見たことがないと言うんです。 　伺います。 　この八億円の根拠となった一万九千五百トンのある種の埋設物の運び出し、処理、これが現

では、大阪航空局としては、契約を結んだ後、実際にその埋設物の処理作業が行われたか、あるいはどのような作業になったかということについては、確認もしていないし、確認する立場にもないということでよろしいんですかね。

もう終わりますけれども、でも、一応、この土地の所有者は航空局さんですよね。そこはちょっと、余りにも無責任かなと思いますし、少なくともそこは報告を受けるというようなことで、現にきちんとそういうものが運び出されたのか。例えば、産廃マニフェストみたいなものをちゃんと確認すれば、現にどれだけの量が運び出されたかは確認できるはずです。ですから、そこはちょっと、人ごとみたいに言わないで、しっかりとチェックをしていただきたいなと思います。 　最後に、済みません、一問だけ。 　大臣、きのうも航空局で聞いたんですが、この件に関して、何か政治家からの働きかけがあったかどうか、このことだけ最後にお答えいただけますか。

きょうも審議しましたけれども、なかなか納得ができないので、また引き続き整理をしていただいて御説明いただきたいと思いますし、国会での調査審議を進めていきたいと思います。 　ありがとうございました。

玉木雄一郎です。 　後藤委員に引き続いて少し確認をさせていただきたい、一問、質問を稲田大臣にさせていただきたいと思います。 　ちょっと復習ですが、南スーダンの施設隊で日報をつくり、それを陸自指揮システムという掲示板のシステムに上げて、そこからダウンロードできる状態にして、それを陸上自衛隊の中央即応集団、ＣＲＦ、また、後でわかったんですが、統合幕僚監部というところにダウンロードして、都合四カ所、最低でもデータが存在するという中で、どこをどのように削除して、大臣がおっしゃっているのは、十月三日よりも前と承知をいたしております、二月十四日の大臣答弁でこういうふうにお答えになっていますけれども、少なくとも、施設隊、指揮システムそして中央

報告が真正のものだと大臣が確信に至った根拠は何ですか。もう一度伺います。

では、報告を受けたということなんですが、誰が削除したのか確認していますか、三カ所において。 　ちょっととめてください。

陸自指揮システムにおける文書管理責任者はどなたですか。

「とわだ」の航海日誌の保存期間前に、これは有名な事案ですけれども、「とわだ」の航海日誌を破棄した例がありました。 　二〇〇七年八月、補給艦「とわだ」のインド洋派遣期間中の航海日誌が情報公開請求を受けましたけれども、十月、保存すべき日誌の一部を七月に艦長の許可を得ずに破棄していたことが発覚しました。十一月にコピーが防衛省内で見つかるということがあり、破棄手続の厳格化など文書管理を改善し、そして航海日誌については、当時の石破防衛大臣が永久保存を検討し、現在これは三十年になっています。当時は四年でした。 　その意味では、これは改善をしてきているんですね。こういうことをきちんとやはりやることが、私は、過去のいろいろなことを踏まえて防衛省

それは本当ですか。 　公文書管理法に基づいて内閣総理大臣の同意の承認をとることは、確かに一年未満のものは外れています。しかし、この防衛省がつくっている、防衛監察本部の出しているこのガイダンスによる、文書管理者等の立ち会いのもとでの文書の破棄は全ての行政文書に適用されているはずですよ、大臣。

そういう限定がどこにも書いていない。二つあるんです、一般隊員用と。これは、管理者用のところにそういうふうに明確に書いてあるんですね。 　ですから、やはり、過去、「とわだ」の事件もいろいろあったり、その意味では、一般の、私は政府全体にかかわるルールは知っています。公文書管理法もよく存じ上げております。しかし、その中で、防衛省が出しているコンプライアンスガイドの中には、ある意味一年未満とか区切らずに、そうしたしっかりとした、きちんとした文書管理者等の立ち会いのもとでの文書の破棄ということで、文書の破棄のより厳格化ということが実は「とわだ」の事案の後、一番言われたことなんです。 　だから、こういうルールが決まっているから守られているん