副総理、私の言うのは常時入れろというのではないんですよ。やっぱり通貨というものの価値が下落をしていきますと、人心が荒廃するんです、これは。大政治問題なんだ、これは。緑を失っても人心が荒廃する。そうして自分たちの持っておる通貨の価値が下落をしていくと、これはもう人心が荒廃するんです。大きな政治問題なんだ。それだけに、政府として日本経済全体の対策を立てるその会議に、そういうときにはもう呼んで、その中へ入れて、そうして討議をしていくといういい慣行ですね、この際約束をこの国会でしてもらいたい。しょっちゅうでなくていいですよ。
そこで前川さん、出資株券のいま店頭の気配はどのぐらい。
そんなことだから、あなただめなんだよ。二万四、五千円なんてことないよ、あなた。三月二十二日の店頭気配は二万五千八百円じゃないか。あなたのところの四五％持っておる出資株主に対して、あなたそんな無責任なこと言えるか。もっとしっかりしなさい。
三月初めは二万六千円台だったんですよ。一番高いときは三万円近くだったんですよ。そういうものを——総務部長あなたもちゃんと補佐せにゃだめだ。こういう細かいところに目が届かないで、とにかく財閥のトップと会っておったら日銀が済むと思うところに問題があるんだ。（「そうだ」と呼ぶ者あり）野党からでも声援してくれる、これは。そこに問題があるんだよ。店頭気配の値段もきょう知らぬというのは企業の経営者——済みませんが佐々木さん、あなたの株はきょうは幾らですか。
ちゃんと知っとるよ。前川さん、企業の経営者というのは血みどろな闘いをしておるんです。 そこで、きょうは副総理と大蔵大臣にお聞きしますけれども、私はこの前三木総理と、あの総理官邸でやった総務懇談会の席上でぼくは三木総理に対して、あなたは企業がいかにも悪であると言わんばかりのことを言った。それで五年先に企業の献金を廃止して個人に切りかえますと。私たちの自民党の中の一党員、末端党員の常識としてもそんなことはできるはずがない、そんなことできたらお目にかかる。それでぼくは三木さんに、あなたは企業がいかにも悪であると言わんばかりのことを言った罪は大きい、クリーン三木として政治を安定させたことの評価は私は高く買うが、企業というものは大変な努力
大蔵大臣、簡単に。
そこで大蔵大臣、この日銀問題で最後にお聞きしますが、日銀法は私はこの辺でやっぱり検討すべきだと思うんです。これどうですか。
そこで前川さん最後に、きょう、えらいきつく言ったりして失礼しました。いままでのこのやりとりを聞いて、やっぱりわれわれ国民の声なんです、これは。国民を背景にした日銀でなければ私はだめだと思うんです。さっきから言っている大衆民主主義ですよ、大衆民主主義というのは私は全体的に肯定しないんです。大衆民主主義の悪がたくさん出てきている。いわゆる大衆に迎合する政治姿勢というもの、そういう中で日銀という通貨の番人としての、通貨の安定維持をやる日銀としての役割り、それは時によっては政党内閣に対して厳しいチェックをしなければならぬ、それは国民のためなんです、国家のためなんです。 それだけに、きょうは日銀の総裁が出てきていないということに対して私は
ほかのことは要らないから。
前川君、そういう態度だからいかぬのだ。機会があったらというのは、機会がなかったらいつまでもほうっておくというのか、これは。
機会がそろえばという前に日銀の意思があるはずなんだ、日銀としての発想があるはずなんだ。それを言わないというのはどういうことなんだ。それは当面いろんな形で訴えていく、そして国民を背景にしながらこの前のような失敗を再び繰り返さないという、そのことをここで誓いなさいということなんですよ。
ここまで言うのにこれだけ時間がかかる。それが日銀の体質なんですよ。 これで日銀は終わりますが、次に佐々木さん、済みません、どうぞこちらへ。 貸し出し金利の決め方で例の幹事会、調整幹事会がありますが、これはどういうメンバーが入っていますか。簡単でいい、簡単で。
日銀から考査局長が入っていますね。そして大蔵省から銀行局が入っていますね。
傍聴じゃないんだよ、私わかっとるんだからね。私ら野党みたいにね——失礼しました（笑声）——いじめようなんて思わぬのですよ。やっぱり過去の間違ったことを国民の疑惑を晴らして、そしてどのように前進をさすかということなんだ。だから、傍聴じゃないですよ、傍聴だったら、あなた、経理基準の問題なんか話ししないですよ。傍聴というのは、ここにおる人を傍聴と言うんだ、後ろにおるの。何にもものを言えない。言おうと思ったら怒られて退席を命ぜられるんだ。それを傍聴と言うんですよ。あれ、傍聴ですか。
佐々木さんね、陪席なら陪席——陪審員なんか陪席なんだ、これは発言する資格があるんです。そして、これはむしろ陪席どころじゃない、ここで指導するんです。日銀の考査局長が入って、大蔵省が入って、いわゆる十三行の連中と、それから長期、不動産、興銀の三行と入って、いわゆる常務、専務で構成されたこの幹事会でいろんな話をされるんですよ。そして貸出金利、まあ自分だちの、国民側から言うたらガイドラインを決めるんです。石油は、一課長が石連の会議に入ったというだけで大問題になったんですよ。ここで噴き出したんです。噴き上げられて、そして独禁法に問われて、いま告発されておるんです。間もなく裁判、負けますよ、これ。 これだけ銀行は昭和二年の銀行法で守られ、
ぼくはあなたともうこれは議論しないけれども、ただ、あなた、私きのう言っただろう。それはそうなってないんだよ。ないから言うんだよ。レートが九％、それであなたたち話し合って九・二五と。ところが、公益事業で、たとえば東京電力は九・四で借りておるんだ。そうすると、あなたの上限の金利ということにならないですよ、貸出金利は。そういうことがあるんです。だから、もうここで議論はしないから——あなたたちはそんなこと言ったって、私は資料はこれだけあるんですよ。ちゃんと報告もあるんだ、皆。これは、三菱のやつもその中に入っておるんだ。高い金利で借りておるんです。天下の三菱においてすらそうだ。だから、そういう問題についてはやっぱり競争の原理を入れるべきなんだ
佐々木さんね、めいめいでするのは結構なんです。やっぱり全銀協として——そうだったら、私は日銀も含めていいと思うし、大蔵も含めてもいい。ただ、あなたたちの金利のガイドラインだけを決めて、そして、いつもその上にだけ合わしていくというこのやり方、これがやっぱりわれわれの疑惑を招く点なんですよ。それから崩れてどこかへ行くという、そこに癒着ぶりを見るんですよ。だから、御注意ください。これはもうこれでいいです。 次に、この銀行というのは、いま、御承知のように非常に厚い保護を受けていますね。それで、銀行という名のつく限りはつぶれない、どうですかと、この前ここへ来られた全銀協の会長であった第一勧銀の横田さん、りっぱな方です。あの方に私が尋ねまし
大蔵大臣、副総理、こういうことなんですよ。企業というのはもう本当に血みどろな闘いをしておるんです。ところが、四十年の不況、四十六年の不況、今回の不況、これ皆三期、二期、三期と連続減益なんです。その中でぬくぬくと生き残っておるのが銀行なんですよ。ここにやっぱり私は問題があり過ぎはしないかと思うのですが、副総理どうですか。
副総理、ちょっと認識を私は修正をしていただきたいのですがね。好況のときも不況のときも、いずれもこの都市銀行十三行は上位三十位に入っておるんですよ、これは。いいときも悪いときもですよ。言うなら、全天候型戦闘機なんというのがあるでしょう。あれと一緒なんですがね。いつも飛べるんです。いつでも戦えるんです。だから銀行の別名は全天候型企業と、こう言うんです。そしてまた金利の取り方も、私は去年も指摘しましたが、往復びんた型企業というのが銀行なんです。これは国民の声なんです。私が、玉置和郎が一個人で言っておるんじゃない、これは国民の声なんです。 しかもこれは、言いましょうか、この九月期の資本金一億円以上の会社の六八・七％、申告所得の七二％の利
それなら私のほうがまだ一億少ない。それで、前は二百億ぐらいあるね。
