生方幸夫

室外機なんかだと十数％漏れているんだという話も聞いているんですが、それは事実ですか。

その漏えい防止のためには、どんなことをやれというふうな指導をしているんですか。

これも、数％の漏れというのならわかるけれども、配管の継ぎ目とか、何か室外に置くと振動があるからそこで漏れるんだとかいうような話ですよね。 　この間も来たときに話したんですけれども、有毒で人が死んじゃうようなガスが一％だって漏れたって大変じゃないですか。そうしたら、そういうものはきちんと管理すれば、一％も漏れないでゼロ％の漏れということを、修理することは可能ですよね。 　配管の漏れとか振動で十数％漏れ続けているなんというのは、法律でそれが規制できないという問題以前に、もっときちんとやれば、何もそれを一％から二％に改善することは可能だと思うんです。だから、法律でできないから十数％漏れているのを放置しているというのはおかしいと思います

法律でできる範囲のこととできない範囲のことというのは当然あると思うのです。 　ただ、大事なことは、これは放出しちゃいけないものです。そういう意識が、ただ単に業者を呼んで、いけないのでと言ったって、自分たちは仕事が忙しくてそんなことを構っていられないので、売り上げの方がよほど大事だという意識を持っている人だっているわけだから、いや、それと同じようなものなんですよということを言うのと同時に、例えば、スーパーでは、こういう形で漏れていますとユーザーに言えば、ユーザーの方から圧力がかかって、業者の方だって、ああ、そんなことをやっていたら売れなくなるんだなということがわかるぐらいの、やり方はいろいろあると思うんですよ。ただ呼んで言ったという

フロン全体の使用量の中で何％ぐらい占めているんですか。

先ほど申し上げたように、それぞれのフロンは法律によって回収・破壊が義務づけられていますけれども、この十何％ですか、そのフロンは今どうやって処理しているんですか。

一〇％といったって、十分の一ですよね。この十分の一に対して、今のところ法的な措置というのは何にもないわけですね。業界のその自主規制みたいなものがあるだけなんですか。 　それでいいんですか、副大臣。一〇％というのは結構大きな量ですよね。フロン全体の一〇％については法律の網も何もかかっていない。業界の自主規制だということだって、これから先も、法律の網がかかっているところだって三割しか回収・破壊できていないのが、法律の網もかかっていないところで本当に実際に処理がされているのかどうか。これはこのまま、今度の法律改正でもこの分野にかかわっているのかどうかは私よく知りませんけれども、その辺はどうなんでしょうか。

一〇％というのはかなり大きな量ですから、もし法律の網をかける必要があるのであれば、法律の網をかける必要もあるというふうに思いますので、その辺は今後検討していただければというふうに思います。 　もう少し話を進めまして、フロンと代替フロン、代替フロンは温暖化効果が非常に高いということで、中国やインドなんかはもう代替フロンを飛び越して、フロンからいわゆる自然冷媒ですか、温暖化効果がない自然冷媒に移っているという傾向があるというふうなことも聞いておるんですけれども、日本の場合、代替フロンと自然冷媒、今どういうような状況で普及しつつあるんですか。

代替フロンと自然冷媒とを比べると、そちらの方が設備や何かでお金がかかるんだ、だから普及がなかなか進まないというようなことも聞いておるんですけれども、これは政府としては何か援助というのは行っているんですか、自然冷媒を普及させるための援助というのは。

援助するのはいいんですけれども、結局、フロンから代替フロン、それから自然冷媒というふうに移っていくんですよね。どうせ代替フロンだって、温暖化効果が高いんだから、いずれなくしていかなきゃいかぬわけですよね。だから、ワンクッション置かないで、一気に自然冷媒にすればいいじゃないですか。その回収の費用がまたかかるし、さっき言ったみたいに三割しか回収できないということであれば、そんなの放置しておくわけにいかないんだから。 　自然冷媒というのが具体的にどういうものか、私も詳しくは存じないんですけれども、これは、オゾンを破壊するおそれもないし、温暖化もほとんどおそれがないというふうに理解していいんですか。

これは、予算上いろいろな問題があるとは思うんですけれども、代替フロンにかえて、またそれを破壊してというようなワンクッション置くよりも、自然冷媒をもっと普及させるようにした方が簡単だと思いますよ。 　間のお金がかかるということを含めれば、一気に自然冷媒、今局長が言ったみたいに、余り害がないというのであれば、そっちへ大きく、せっかく法を改正するんですから、自然冷媒がもっとふえるような仕組みというのをきちんとつくった方がいいんじゃないですか。間を置いて、代替フロンが今普及しちゃったら、またそれを回収して破壊するという余計なことをもう一回やらなきゃいけないのは目に見えているわけですからね。しかも、回収が三割しかできないということであれば、

今度の法改正の中で、例えばタイムスケジュール的に、代替フロンはいつまでにこれぐらいまで減らすとか、フロンはいつまでにゼロにするんだとかというような、そういうのが余り書き込まれていないですよね。基本的には、二〇五〇年までには何とかせないかぬだろうというふうに私も思うんですけれども、その工程表的なものというか、スケジュール的なものというんですか、環境省としてはどういうふうに考えているんですか。

フロンを回収して再利用するというようなこともあるようでございます。フロン自体が安いから、別に、回収するよりも新しいフロンをそのまま使っちゃった方がいいんじゃないかということで、なかなか普及しないんだという話も聞いているんですけれども、デンマークなんかは、フロン税というんですか、フロンを製造する業者に税金をかけて、なるたけそれをつくらせないようにするというようなことを考えている国もあるようでございます。 　日本の中央環境審議会なんかでも、フロン税について論議をされたことがあるというふうに聞いているんですけれども、フロン税、いきなり税金を云々ということじゃないんですけれども、そういう考え方については、大臣、いかがお考えですか。

十二年ぶりにせっかく大幅な法改正をやるわけでございますから、実を伴って、三割だけで云々ということじゃなくて、これはゼロを目指さなきゃいかぬわけですから、ゼロを目指して、いい法律にしていただければということで、これに関する質問はこれで終わります。 　次の質問に移りたいと思います。 　福島の第一原発から、地下水槽から汚染水が漏えいしたというニュースが流れました。移しかえているというようなことが言われているんですけれども、何で漏れたのかという原因は特定できたんですか。

漏えいしてから、もう随分時間がたっているわけですね。私も何回か説明を聞いたんだけれども、ビニールが引っ張られたんじゃないかとかなんとか、いろいろ言ってはおりますけれども、今考えられる原因としては、何が原因なのでございますか。

基本的には、山の方からたくさん地下水が流れてきて、それが原因だ、それで汚染水がどんどんふえていってしまっていると。抜本的な対策としては、山から入ってくる地下水を何とか阻止しなければいけないということを聞いておるんですけれども、その山から入ってくる水、今、一日四百トンもあるんですか、それをどうやって阻止しようというふうに考えているんですか。

福島の第一発電所を見ると、見るたびにタンクがどんどんふえていっている。四百トンという量はちょっと想像ができないんですけれども、かなりの量ですね。それがどんどんふえていけば、普通に考えても、限られた敷地ですから、あの敷地がいずれ満杯になるんじゃないかという心配は誰もがすると思うんですけれども、これは満杯になる心配はないんですか。

ということは、第一原発の敷地外にもタンクなり地下貯水槽なりをつくる計画があるということですね。

この間、二〇一五年までは七十万トンの余裕があるから敷地内で大丈夫なんだという話を聞いて、二〇一五年というのは二年後ですから、すぐ来るわけですよね。 　とにかく、想定外のことがいろいろ起こるわけですよ。地下水の流入を阻止するんだといったって、阻止できない場合ももちろんあるだろうし、それから、水の中にあるトリチウムを除くような開発をするんだといったって、これもできるかできないかわからないという。 　先を先をいつも見なきゃいけないのに、残念ながら、後手を後手をとやっているのが現状なので、土地を手当てするといったって、二〇一五年といったらすぐですから、もし本当に敷地外に土地を取得しようというのであれば、これは大きな方針の転換というか、敷

それは、土地を敷地外に取得するということも含まれているということですか。