田中正巳

加藤さん、各種長期給付年金の内容についていろいろ御勉強になっておりまして、私、大変心強く思うわけであります。私も、いま厚生大臣ですが、一国会議員として先生と同じような問題を実はフォローアップしたことがございます。いま厚生大臣として私、国民年金と厚生年金のみを所掌しているわけでございまして、私の立場から各種の共済年金について直ちに論評することはいかがかと思いますが、しかし、やはり年金制度の基本をお預かりしている私どもとしては、その方面の注意も怠ってはいけない、かように思っております。 　したがいまして、恐らくいま答弁があったと思いますが、私どものところでごく最近発足をさせました年金懇等でも、そうしたことについても考察をしていただくと

いま加藤先生がいみじくも述べたことが、この問題についていままでも、そして今後も、問題の解決なり前進というものを円滑にしなくしている一つの基盤であるというふうに私も議員時代から思っておりました。それぞれのお役所がそれぞれ所掌をいたしております。国会の委員会も、実はそれぞれ別の委員会で所掌をいたしておりまして、自分のところの所掌している年金だけ給付がよければ、あるいは改善すれば、他の方は余り横を見ないというような傾向があったことは、私は否めないと思います。そういう意味では、私どもの厚生省も、実は先生おっしゃるように、厚生年金と国民年金だけを見ているわけでございます。しかし長期給付の年金について、いろいろと国民の間にも御意見があることでご

金子先生は、所得保障と生活保障ということを対比させて言っているのですが、概念規定が私よくわからないわけでございます。普通社会保障では所得保障と医療保障というふうに分けるのですが、こういう分け方については私、余り学識がございませんのでよくわかりませんけれども、もう少し説明していただければ、あるいは的確な御答弁ができるかと思います。

先生いまいろいろなことをおっしゃいましたが、わが国の年金給付水準が低いというので何か数字を挙げ、国際比較を挙げましたが、あれは恐らくぼくは振替所得のシェアを言っているのじゃないかと思うのでありまして、これは実はおのずから次元の違う問題であるわけでございます。振替所得が年金そのものでイコールではないわけでございまして、社会保障水準をはかる一つのメルクマールであることは事実でございますが、これで年金そのものの給付の厚薄につながるわけではございません。むしろ年金の標準年金額は、私は国際水準と比較をしてそう遜色がない、むしろこの点については、かなりの水準まで来ていると思うのですが、問題は、わが国の年金の成熟化がいまだしというところに問題があ

金子先生、そこまで勘ぐってお考えにならなくてもいいんじゃないかと思うのですよ。実は厚生年金は世帯単位というかっこうでできておりまして、国民年金とは性格が違います。そこで当時のこの制度を立案した者の頭の中には、いわゆるサラリーマンの給与形態というものがあったのだろうと私は思うのです。ですから、いわゆる家族給的な思想というものがこの中へ入ってきているということであります。そしてこの金額も、率直に言うと実は国家公務員の家族手当、家族給ですか、人事院勧告にのっとって正直にこういうふうに直したわけでありまして、あれこれ悪い魂胆があってやったなんという気持ちは毛頭ないのであります。財政不如意の折ではございまするけれども、やはり何とかそこのところ

遺族年金の金額五〇％を低いということで何とかしょうと思ったわけです。ところが日本ではもう五〇％、二分の一というのは、長い間定着した制度でございまして、低いなと思って私も何とかしょうと思ったのですが、だんだんやってみますと、いま主計官の言ったような問題もございまして、寡婦加算制度というものをかわって今回実施することになったわけであります。 　問題は、これで満足してもう努力しないのじゃないかというお話でございますが、私この問題については、当委員会でも御答弁をさきにいたしましたが、今後ともそうした問題点を掘り下げてさらに検討をいたし、何とかひとつわれわれが考えている方向にさらに前進ができるように努力をいたしたいということでございまして、

先生いま重度障害児の話をされましたが、いみじくもそこに出ているように、これはみんな状況が違いますし、本当の話が結局ニードが違うんですね。すべてのお子さんに出すという制度には、国が社会保障としてそこまで踏み込んでいるわけじゃございません。たとえば知恵おくれだとか、あるいは生別母子だとかという一つ一つの事象をつかまえまして、そこに独特なニードがあるということで社会保障の対象にしているわけでございます。金額だけをそろえて家族手当みたいなことをやるというのは社会保障としてはいかがか。ただ計算の基礎をどこへ置くかというお話かとも思いますけれども、それにしても、やはりニードが違いますから、一律にいかないということじゃなかろうかと思いますが、先生

これはさっき、福祉年金の性格をどう考えるか、こういう御質問があったわけですが、生活保障的なものを志向しておるのだ、こういうことでございます。で、最初千円で始まったのですが、あの節の千円だって、決してあれで食べていかれるという性質のものじゃございませんでしたが、だんだん国民の意識が変わってまいりまして、福祉年金といえども生活がほぼ賄えるようなものを欲しいという国民のお声があるものですから、それの方向に持っていかなければならぬと思って努力している過程だというふうにお考え願えれば幸いだと思います。 　そこで、私どもとしては、できるだけこれについては生活を支えるに足るようなところまで持っていきたいと思いますが、これについては例の、御承知の

つまり現在のところは、そうした方向を志向しつつも、その経過的な過渡的な、つまりオン・ザ・ウェーだというふうにお考えくださるならば一番わかるのじゃないかと思います。

まあ、所得保障ではないけれども、所得保障でないから所得制限があっては困るのだという議論というのは、私は、ちょっとのみ込めないわけでございます。これは、やはり国民の税金から出している給付金でございますので、やたらお金のある方について国民の税金からそういったようなものを持っていくということはいかがだろうか。現実にお考えになってみても、たとえば地方で商工会議所の会頭をやってかなりかっぷくのいいおじいさんに、月に幾らか福祉年金を差し上げるというのは、政策としてはまずいと私は思うのでございまして、この福祉年金の今日の位置づけがどうあろうとも、やはり所得制限というものはある程度なければ、社会的なバランスなり公平というものは保てないのじゃないかと

いや、あなた方拠出してないのだから低い金額でがまんしてくれというような、以上はもらうことを望むのは無理よ、こういうことを私どもは考えているわけじゃございません。ただ制度の仕組みがこういうことですから、こうした方々は一般会計に依存せざるを得ないという仕掛けになっているものですから、一般会計が苦しいということになると、まあやむを得ず低い金額でがまんをしていただかなければならぬということで、考え方の発想は、いま先生はそうは思っていないので、私どもに対してむごくおっしゃったのだろうと思いますが、考え方は逆でございまして、私どもとしては、差し上げたいのですが、何しろ一般会計なものですから、そしてお手元不如意なものですから、まあこの金額でがまん

話はＩＬＯ百二号条約の批准ででも出ましたし、国内的な政策の問題としてもいろいろ出たわけでございます。私は、ＩＬＯ条約との関連でこの問題を深刻に考えたわけではございません。むしろ国内的な政策としてこのことを何とか進めたい、こういうふうに思っているわけでございまして、国際比較ということになりますと、参考にはなりますものの、国情の違い、制度の立て方の違い等があっていろいろ問題だろうと思いますが、いずれにしても、私どもも、この辺のことについては、施策内容も充実を図らなければならぬと思っておりますから、今後もさらに研究をいたし、前向きの努力をいたしたい、かように思っております。

実は私、参議院本会議で厚生省関係の法案が上がるものですから、ちょっと中座をいたしまして、私どもの政務次官どう申し上げたかわかりませんけれども、こういうことじゃなかろうかと思うのです。 　年金が分立しております。いろいろの制度があります。これが全く条件と給付が同じかと、こう聞かれると、これは大分いろいろ違いがある。あるものはある点が有利であったり、ある点が不利であったり、ある制度はある点が有利だったり、アンバランスがあることだけは事実でございますが、これをどう評価するかということは、これはなかなか簡単にはいきませんけれども、問題点であることは事実です。

用語が不適当だったのではないかと思うのです。要するに政府がインテンショナルにそういうことをやっているのじゃないのだ、現状として達観してながめるならば、その間にいろいろなアンバランスや不均衡がある、こういうことだというふうに御認識を願いたいと思います。

国会議員互助年金法は、実は厚生省所管ではございません。国会の法律制度でございますが、これについては、この種のものはみんなそれぞれの政策目的があってそれぞれやっているわけでございますが、これは私、余り詳しく知りませんけれども、一種の賦課方式みたいになっているのじゃないかと思うのです、国会議員互助年金は。そして、その過不足は国庫でしりぬぐをするということですね。ですから、皆さんお互いに歳費の袋を見ると、かなり高い保険料を実は払っているはずでございます。したがって、保険料があれだけ払えれば、かなりの給付を実は他の共済年金なんかでもできるのじゃないか、こう思いますが、そういうふうに払えるのは、たまたま国会議員さんだけなものですから、ああいう

実は大臣というのは、そこまで細かく見切れません。率直に申しまして、これを審議会にかけておったのか、かけておらなかったのかは、大臣としては知っておりませんし、また今後もそこまで目が届くということは、これは実際大臣をおやりになってみるとわかるだろうと思いますが、いかないものでございますので、そういう点については、十分気をつけますけれども、私自身にその点を聞かれても、ちょっとお答えできません。

なるほど国民の権利義務に大きく影響するようなことについては、やはり審議会にお諮りをするのが当然だと思います。自今重々事務当局にそういったことについて万遺漏のないように指導督励をいたします。

理想としては、同じような給付を受けることが望ましいのだと思います。しかし現実問題として両年金の財政力の違いもあろう、拠出能力にも違いがございます。そうしたことで、全く一緒にするわけにはいかなかったということが、こうした違いが出てきた原因だと思います。 　なお実際には、私どもの知っている限りでは、表が少し違うようでございまして、厚年の三級でも国年の二級でもらえる場面もありますが、それだからといってこれでいいという意味じゃございませんよ。そういうふうなことについては、できるだけ均一な給付をいたしたいものと思いますが、やはり先立つものがなかなかうまくいかないものですから、そういう差がやむを得ず出てきているものというふうに思います。

この廃疾の表、障害の表はかねてから問題になっているところでございます。しかし基本的には、やはり単なる技術上の問題だけにはとどまらない、医学上の問題だけにはとどまらないようであります。要するにこの表というものは、結局給付のための別表でございますから、したがって、当然給付の問題と絡むわけです。そうすると、一つ一つの法目的との関連が出てくるわけですが、それにしても、もう少し何とかならないかいというのが、われわれもそういうふうに議員時代から思っておったわけであります。いまにわかにいつの幾日までと言って、また、それを外して田中先生にしかられるといけないから、政府側で慎重に話しておりますが、まあできるだけ早くやらなければいくまい、こう思っており

これは中があいているものですからしかられました。何とかやりたいと思っているのですが、とにかく年金の方でまずアプローチしようじゃないか、商店の方は、何しろ保険がおないしょが苦しいものですからできない。それではやめようかと思ったのですけれども、現在やろうと、こういうことでございますから、これでいいというわけではございません。とにかく幾らかでも縮めよう、年金の方で幾らか余裕があるならそれでいこうじゃないか。商店の方は健康保険の中ではちょっと無理だということで、これは抑えていますが、今後の検討課題であろうと思います。