田中武夫

答弁をもっと明確に……。その内容によってはとか可能性があるのじゃないかとか――どんぴしゃり、違反です。でないとおっしゃるのならば、独禁法にさかのぼって議論をいたしてもよろしいのです。もら一ぺん答弁やり直してください。

これはカルテルということばは使っていないのですが、調整行為ですね。調整行為といえば自主的にやるものなんです。そうでなくて、特別の立法なくしてやる場合は、政府が、あるいは行政庁が介入する場合は、これは独禁法上のカルテルではない、これははっきりしておく必要があると思うのです。もう一ぺん確認します。

カルテル論争についてはいろいろあるのです。たとえば中小企業の行なうのもカルテルといえるかどうかという議論まであるわけんなです。そういうことをいま言ってないのです。厳格な意味でのカルテルの行為です。まあこれでけっこうです。 　通産大臣、お聞きのとおり。いや、これは新聞の予測記事だからおれはそんなことは考えていないといえばそれまでなんだが、輸出の秩序をはかるために通産大臣あるいは政府がこれに勧告をするあるいは介入をする、これは独禁法違反でありますので、十分御承知おきを願いたいと思います。いかがですか。

もう一つの方法は、これはもう繊維協定によって何回か議論しましたから深くは申しません。これは貿管令によるところの制限、しかし、繊維協定に関連して私何回か申し上げたように、あくまでもまず外為法の二条の再検討条項があるということ。さらに一条の目的で三条件があるということ。この三条件を貿管令では受けておるということ。したがって、きわめて限られた条件のもとに緊急かつやむを得ない場合のみに貿管令が働く、そう考えるべきである。その考え方について確認をしておきますが、いかがですか。

あなたはへたなことばじりをとらえられて、日米繊維協定でまた蒸し返されないかという心配を持って予防線を張られておるようですが、私はきょうはそれをやらないと言っておるのです。だから原則論なんです。少なくとも外為法の一条ではまず「外国貿易の正常な発展」ということが一つの条件、次に「国際収支の均衡」ということなんです。そして、これは昭和二十四年の法律ではあるけれども、「国民経済の復興と発展」というこの三条件、このもとにのみ、きわめて限られた範囲において行なわれる。しかも前にも申しましたが、これは二十四年の、日本としては貿易の拡大等々のいままで終戦によって途絶せられた貿易を興していくという時期なので例外的なこういう法律を設けた。この法律は緊急

四十八条二項を持ってくるならなお明確なんです。一条の文言と四十八条の二項を読んだときにはもっとしぼられておるのです。比べてごらんなさい。しかも法全体を解釈、運営するのはこの法律の目的は何なのか、それを流れる精神は何なのかということに立脚すべきだと思います。いまさら田中大臣をつかまえて法律のいろはを申し上げるつもりはございません。これはこの程度でおきましょう。こういう確認の上に立って、あとは日米繊維協定では加藤委員がおやりになると思います。私がこれをやり出すとあなたはまたあとで繊維協定の問題が出てくると思って、あらかじめそういうことの予防線を張りながらやっておられる。したがって原則的な問題、態度を確認することで、私はきょうはこの程度に

おかしな答弁を聞いたのですが、特殊法人にいままで広義とか狭義とかいうことを使い分けたことがありますか。ならば広義の特殊法人の定義、狭義の特殊法人の定義をお伺いいたします。

特殊法人とは特別な法律によってつくられた法人である。これが特殊法人なんです。そして政府の政策遂行の機関として――特殊法は人みんなそうですよ。そうでないものをかってに法律でつくるということはないわけですよ。大なり小なりみんなそうなんです。法制局来ておりまのか。特殊法人に狭義とか広義とかいうよな分類がございますか。あったらひとつ明確に示してください。――法制局来ていない。よろしい。いや、私は何も法制局を要求していないのです。 　それでは繊維局長、いまの定義をもっと明確にしてください。そんなことは法律上通りませんよ。この構造改善協会はあくまで財団法人です。認可法人だとかなんとかいっておりますが、公益法人は民法三十四条によってすべて主務大

そうですか。これを特殊法人といえますか。特別な法律によって設立せられるものが特殊法人である。これはあくまで民法法人ですよ。では、この正確な名前を言ってください。ならば、この法人の登記謄本を見せてください。要求します。

それで、財団法人的性格があるのですね。登記謄本取び定款を要求します。それによってひとつ法人を論議したいと思います。これは寄付行為によってなされているのと違うのですか。定款及び登記謄本を要求します。いかがです。出なければ法人格についての論議はできません。これは財団法人ですよ。社団法人ではない。いわんやいわゆる特殊法人ではない。

ほかにこういうのは例としてどういうのがありますか。

それは特殊法人です。法人を設立することをもって目的とする法律によってつくられたものです。 　では会計検査院、この協会に対する検査権はありますか。いかがです。これは補助金があるから、出資しておるから、できますね。いかがですか。

いわゆる百十八法人といわれている特殊法人の中に入りませんね。これはあくまで民間法人ですよ。違いますか。

そうでしょう。いわゆる特殊法人ではない。そこでこのような性格の法人に対していままで政府が、補助金はともかくとして、出資金を出した、出資をした例はございますか。あったら言ってください。

それは出資ですか。

万博協会とおっしゃったね、それから一方は基金とおっしゃったね。これはいわゆる特殊法人でしょう。違いますか。これと同じような民間的性格を持つものじゃないでしょう、違うでしょう。

少なくともこの法律ができた当時においては、こういうのに出した例はなかったのですよ。そこで、それでは、要求します。いま言われた三つの法人の定款、あるいは財団法人であるならば寄付行為、それから登記謄本、この三つを検討いたしまして、私の主張が間違っておるかどうか、それが明確に済むまでは私の質問は保留いたします。いかがでしょう。

説明じゃなくて、この公開の場で議論したいと思うのです。だから、あなたが答弁に使った三つの法人の法律的根拠並びに社団的なものであれば定款、財団的なものであるならば寄付行為、これが基礎ですから、それを出してもらう。そうして民法法人でないという証明には、やはり登記簿謄本を見て調べなければわかりません。それをもらった上でなお検討して次の機会に質問をいたします。それまでは委員長、理事諸君この質問を保留いたしますがよろしいか。採決させませんよ、それがはっきりするまでは。

いや、私の申し上げておるのは、それがはっきりしないと次の質問はできない、したがって私の質問はきょう終わらないということになるのです。その取り扱いを理事会で協議してくれ、こう申し上げておるのですよ。あえて私はきょう採決をさせないという意味ではありません。この問題については、もう二カ月も前に局長にここを質問するぞといって宿題を与えておったはずですよ。だから、必要なものは当然、法人を問題にする以上は、財団的なものであれば寄付行為、社団的なものであるならば定款、これはせいぜい用意しておくべきですよ。さらにまた、自然人に戸籍があるがごとく、法人には登記があるのですよ。先日この委員会で、登記は法人の人格の取得要件かどうかということを言ったけれど

何かわかったようなわからぬようなことなんだが、私の申し上げているのは、いわゆる政府機関としての特殊法人、これに出資したとすることは当然というか、とやかく申しません。そうでないものに――これもはっきりしたいのですが、おそらくこの法律の成立当時は前例がなかったはずです。その後これが通ったからというので――いまの万博協会とか農業何とか基金というのは、一ぺんその条文あるいは定款ないし寄付行為その他を全部対照し、かつ登記簿謄本等を見た上でないと明確にできません。しかし少なくころに限度を置くべきなのか、こういうことに対して一つの基準というかあれがなければ、財政監督上あるいは主計局として予算編成上大きな問題が起きてくる。そのときそのときの都合によ