形式的には私の言うとおりだ、こういうことです。私は先ほど来言っているように、本来の予備費に入れておっても、あるいは本来の公共事業費のどこかに大体入れておいても、弾力性は持たすことができるわけですね。だがしかし、公共事業等ということを頭にかぶせておるからむしろ政府としてはしぼったんだと言う、これがわからぬのですよ。二本立てというのがわからないのです。なら一本にしたらいいじゃないか、こういう意見なんですが、それは間違っているでしょうか、憲法、財政法から。間違っておるんなら、どこが間違っておると言ってください。
大蔵大臣、どうなんでしょう。二つに分ける積極的な理由が私はわからぬのですよ。いまの先生のおっしゃったのも、私は、形式的というか理論的には私の方が正しいようにお述べになったと思うのです。違いますか。違うのだったら、私の言っていることはこういう点が憲法から言って、あるいは憲法の精神、財政法の精神から言って間違っておるというなら、積極的に指摘していただきたいのです。私は積極的に大蔵大臣に、あなたの考えは間違いであるということを申し上げておるのですよ。だから私の考えが間違っておったら、積極的に言ってください。
私は、私の言うことは正しい、あなたの言うことはおかしいと言っておるのです。（「それはおかしい」と呼ぶ者あり）それがおかしい。そのおかしい理由を言ってくれというのです。あなたは、そういうことは政府に任された、行政府に任されたところの権限だと言う。その権限がどこにあるのか。あなたは三十五条だと言うが、それはだめなんだ。むしろ小嶋先生は憲法八十六条の内閣の予算編成権、提出権に求められた。あなたはどうなんです。三十五条からは出てきませんよ。
まず、いまのお答えから反駁しますが、憲法八十七条の「豫見し難い」というのをどう解釈しておられますか、それが一点。 それからもう一つは、あなたの方のが間違いだと私が言っておる根拠は、いわゆる憲法八十七条は八十三条の原則からいって例外である、例外については厳格に解する、拡張解釈を許さないというのが法解釈の基本である、財政法二十四条またしかり、こういう根拠なんです。あなたの方が拡張解釈をやっておると言う。したがって「豫見し難い」という八十七条、これをどのように解釈しておるのか。 と同時に、原則に対する予備費は例外である、その点についてどう考えておるのか。私は、その辺を根拠に間違いだ、拡張解釈は許さないと言う。あなたの方のは、大蔵省
この「豫見し難い」というのは、本当にわからない。ところが公共事業等ということだけはわかっておるのですか。それが「豫見し難い」の中に入るのか入らないのか。 それから本来の予備費、それに一つの枠をはめておる、だから国会の議決に対し、言いかえるなら政府の権限を抑えておるのだ、そういう考え方については——基本的に私が言っているのは、いわゆる例外規定である、したがって拡張解釈は許さないのだ、なぜ公共事業なんというのが「豫見し難い」の中に入るのか。
これはいつまでやってもらちが明かぬと思うのですよ。予算編成のときに予見しがたいといっても、公共事業費というものには限定をしておるのでしょう。それなら「豫見し難い」じゃないじゃないですか。私はそういう解釈です。 先ほど来、両先生方ともいろいろ質疑応答をしてまいりました。私の解釈をもう一遍おさらいをしてみます。 いわゆる旧憲法、明治憲法と会計法、新憲法、日本国憲法と財政法、この間には国会の持つ権限が大きく幅を広げたというか、財政は国会の承認、いわゆる国会議決主義、俗に法定主義と言うておるが、これは法律でなくちゃならぬというわけじゃないから憲法の見出しのとおり議決主義と言いましょう、それが大原則である。したがって予備費というのは例
小嶋先生がフランスの例を挙げられていることは先ほどから承知しています。ならば、私はそれに向くように財政法なり変えたらどうか、改正するべきじゃないか、こう思うのですが、その点はどうですか。
その辺が先生とは違うわけなんです。 そこで、これは少し私の解釈が概念法学的にというか、概念法学にとらわれているのじゃないかというふうに言われるかもわからぬが、私は、あくまでも予備費というのは、八十七条にしろ二十四条にしろ、憲法、財政法、それぞれの例外規定である、したがってこれは厳格に解するべきである、拡張解釈は許さない、この上に立って、しかも先ほど正示君も言いましたが、そこまではいかぬと思うのですが、こういうことが認められるならば何々等予備費、何々等予備費とずっと並べておいて、これで予算は終わりですということも可能になってくるんじゃないか、そういうことも将来考えて、ここではっきりとしたけじめをつけておかなければならない、こういう
小嶋先生とはそれはもう初めから意見がすれ違いになるだろうということを考えておりました。なぜならば自民党の推薦なんですからね。自民党が恐らく私の言ったようなことを肯定する先生方を推薦せぬと思います。だがしかし、私の言っていることに対して、私は先生から積極的な反発なり説得を受けたとは思っておりません。したがって、もうそろそろ時間ですから終わりますが、これでこの問題はけじめがついたわけではございません。いいですか、大平さん。あくまでも予算書はふろしきに包んで一遍持って帰りなさいとまた言いますからね。——何か言うことがあったら言ってください。
これは何ぼやっても同じことを繰り返すんですね。そこでひとつ先生方に来てもろうて、鑑定人のような気持ちでひとつお答え願いたいと思ったのですが、これもすれ違いに終わりました。（発言する者あり）それは裁判官の言をまつまでもない。何だったら、またあなたと討論してもいい。それはそれとして、裁判官といえども負けません、やります。いつでもやりますよ。刑訴でも民訴でも何でもいらっしゃい。 まあそれは冗談といたしまして、結局はすれ違いに終わった。正木先生の方は、これは大体私と同じ意見であった。こういうことで結論になるが、私は、小嶋先生からも積極的に、おまえ、このここが間違うておるぞ、こういうような御意見を承ったとも思いません。ただ、おっしゃるフラ
主として金融機関関係の四参考人にお伺いいたしたいと存じます。 まず最初に、先ほどもちょっと話が出ておりましたが、公定歩合が数次にわたって引き下げられた。そうして大衆預金の金利も引き下げた。そこで、市中金融機関の現在の貸出金利はどの程度であるのか。大企業と中小企業に分けてひとつ御答弁を四名の参考人から承りたい。ことに中小企業におきましては、その名目金利でなくて、実質金利といいますか、拘束預金を差し引き、あるいはその金を借りるためのいろんな手数ですね、たとえば登記等も含めて、実際に借りた金に対してどの程度の金利になっておるのか。四参考人から順次お答えを願います。
時間の関係がありますので、要点だけを……。
先日この委員会でも問題になったのですが、たとえば抵当権設定の場合、その費用、登録税からいわゆる登記の諸手続の費用はばかにならぬと思うのです。それをみんな債務者が負担しておるというようなことが問題になったので、そういうものを差し引いた本当の金利は幾らになるか、それが知りたかったのですが、どなたもそういうことは出せないと言っておるのですが、どうですか、大蔵省、それは出せませんか。何か特定のケースをより出して抽出的にやれませんか。どうですか。
きょうは時間の関係等で出しませんが、具体的なＡとかＢとかという個人ないし企業の借りた実例をもって示した場合はやれますね。示せますよ、きょうはやめますが。 そこで、私の申し上げたいのは、大企業と中小企業、これは大企業の方がもちろん信用担保力がある、中小企業はそれに対して低いということで、それは若干金利も高くなるであろうと思うのですが、いわゆる実質金利がどうなっておるかということですが、きょうは残念ながらそれが出ないということで、次へ参ります。 これはよそさんのことで、余り好んで言いたくはないのですが、新聞によりますと、現在自民党は五十億銀行から借りておる、百億あったが五十億返した、これは新聞情報です。 恐らくこれは都市銀行
まあ余りいやらしくなるから私も追及しませんが、一般の金利に比べてどうです。高いですか、安いですか。
まあそれならそういうことにいたしておきましょう。 次に、銀行のミスによる倒産というのが問題になったのですが、これは先日も私、当委員会で申し上げたのです。朝日新聞の調査した結果でありますが、四十九年一年間に、一たん不渡りの報告をしておいて取り消したといいますか、それが四百十五件。銀行取引停止が、一たん言い渡しておいて取り消したというか、それが百三十三件。その内訳は、いわゆる不渡り報告の取り消し四百十五件のうち、都市銀行が四二％、信用金庫が二五％、地方銀行が一六％、相互銀行が一〇％、信用組合その他が七％。それから銀行取引停止報告の取り消し百三十三件のうち、都市銀行が四四％、信用金庫が一九％、地方銀行が一七％、相互銀行が一〇％、信用組
そこで、中小、ことに零細企業は、たとえ銀行あるいは金融機関のミスであっても、取引の停止処分あるいは不渡りあたりが発表されると、後で取り消されても、これは死亡通知と一緒なんですね。そこで私は、こういうことを去る三日にこの委員会で質問したわけです。その一部が新聞に載ったためだと思うのですが、私の手元へたくさんの投書が参っております。その投書を一つ一つ読み上げて追及をしたいのですが、これはもうやめます。中にはそういうことを種に何とか金融の道を開こうというような人もあるのじゃないかと思いますが、そういういろいろな投書が来ております。これはもうやめますが、そういう点についてどうでしょう。これは大蔵当局も含めて、どういう対策をとるか。何か名案が
参考人さん、簡単にお願いします、時間がないですから。同じようなことだったら、もう右のとおりで……。
まだありますか。——特にあれば言ってください。
実は時間の関係で、一問一答でお伺いしたいと思っておったのですが、どうも時間もありませんので、ずっと意見を並べて、後で御意見を聞くことにいたします。 実は私、ここに信用金庫、具体的に言うなら日新信用金庫です、これの取引約定書、それから主要銀行の取引約定書を持っておるのですが、これは全く同じなんです。恐らく他の金融機関も余り変わりないと思うのですが、この約定書を見ますと、私が見ればずいぶん過酷であろうと思われるようなことが書いてあります。たぶん同じだと思いますが、信用金庫及び地方銀行も一緒ですが、ことにその五条に「期限の利益の喪失」という項がございます。それが一項、二項と分かれておっていろいろ書いてありますが、二項の三号に「その他債
