田中武夫

ともかくやると言っておるのだから、委員長、やるだけのことはやると言っておるのだから……。

それでは、この点保留しておきます。 　そこで、通産大臣に答弁いただくのですが、ついでにもう一緒に申し上げます。 　それはどういう対策を持っておるかということはこっちも調べておるのですよ。まず金融上の措置、政府関係あるいは中小企業信用保険法に基づくとかいろいろあります。それから次に下請取引の適正化、中小企業相談室、こういうように、これをあなた言うつもりだろう。これはこっちも知っておるんだ。 　そこで、私が申し上げたいのは、通産大臣、この中小企業に対して業種別振興ということがありますね、それを積極的な中小企業対策とするならば、原因別の倒産防止対策、これは消極的といいますか、これを一つに考える必要があるんじゃないですか。原因別に手厚

もちろん負債が原因で倒れるのですが、だから金融上の措置は大切です。しかし、ここにずっと金額が書いてあります。私も持っております。しかしもう一つは、やはり下請取引の適正化ということ、金よりか仕事ということなんです。この下請取引の適正化、なお中小企業相談室も各通産局にあります。これでは少ない。したがって市町村にまで、あるいは商工会議所ないし商工会、そこに経営指導員がおります。そういう人がひとつきめ細かい相談に乗ってやる、そういうことで商工会法ができたときにいわゆる中小企業の経営指導員という制度ができたわけなんです。だからそれにはやはりある程度の予算をつけてやる、金を出してやる。そうして、ただ通産局だけでなく、もっと地域的に密着した、もっ

経営指導員ですね、この量と質を高めることは必要だと思います。そういうように原因がわかっておるのですよ、だから原因別の対策があるのではないか、こういうことを申し上げておるのです。それにはいち早く手当てをしてやるということですね。 　ここで通産省あるいは中小企業庁が考えておる中小企業の事業転換ということに触れて、それが果たして今日のこういう中小企業の倒産あるいは不況を切り抜ける一つの決め手になるかどうかということを論議したかったのですが、これはもう時間の関係で、そういう考え方を持っておられる、だが、それはかつてのドル対策法と同じようなことじゃないか。余り官僚の押しつけだということなら中小企業はついてきませんよ。現にプロパンガス業界あた

手元にあるだけではだめだ。要求します。これは、大企業と中小企業に対する実質金利、どうなっておるのか調べてください。そして出してください。出さないという法はないでしょう。銀行擁護のような答弁ならやめておいてくれよ。

やはり銀行をかばう姿勢なんですよ。したがって要求します。いま私が言ったような資料を出してください。できないところは、なぜできないかという理由を付して出してください。いいですか。 　いまはしなくも相殺という言葉が出ました。そこで、その問題に入ります。 　拘束預金については、もうすでに何回かここでやられておる。だがしかし、最近私の知人から、いまお手元へ出したような——大蔵大臣、見てください。相談の手紙をもらったわけです。これを一口に申しますと、そこにはちゃんと名前も書いてありますが、これは加古川の運送会社——と言ってもほんの小さな運送会社、仮にＩ運送といたします。それから、そのＩ運送が金を貸した尼崎の運送会社、これをＳ運輸といたしま

契約自由の原則からいってどうか。本当に契約の上において合意ということが言えるのか。

だからだめなんですよ。借りる弱み、これに判を押しなさいということで判を押さされるのです。そこに合意なんて成立する余地がありますか。しかも、このことは第三者に対して大きな影響を持つ。いま私があなたに渡したこの相談の手紙、まさに第三者なんです。相手方に対して金を貸す。だが、その借り主は銀行にこれだけの定期預金をしております、これだけの取引があります、だから信用する。ところが、先ほど言ったように、この取引約定書というか約款によっていつでも期限の利益を喪失し、相殺をやってしまうのですよ。そうした場合に、第三者はこうむる影響は大きいですよ。当事者間だけではない。第三者のことを考えた場合にどうですか。これについては、相殺特約の有効性については、

あなたがそれは無理があるかと思うと言うことは、それはあなたの見解。私は、相殺規定、これが任意規定か強行規定かということについても検討しました。これは残念ながら強行規定だということは言えない、というのが私の研究の結果。これが強行規定なれば、それに反する契約は全部違反ですね。私的な契約であるからと言うのなら、それなら、大平正芳を殺してください、百万円やりますという契約を私が小林君とした、これは私的な契約ですよ。どうなんですか、有効ですか、これも私的な契約として。

私的な契約だと言うが、金融機関は公的な存在ですよ。いいですか。あくまでも利益追求だけにあるものではない、公共的な存在である、これは認めますか。いかがですか。

ならば、いいですか、その社会的企業責任の上に立って、こういうような契約は、いかに私的な契約であるとはいえ、しかも契約自体に合意があったとか言ったって、これはもう言わなくてもわかっておるでしょうが、これに判を押さなければ金を貸してくれぬ、しかも二割に近い拘束預金を取られる、あるいは三割も取られる、承知で貸してもらわなければ命がない、そういうせっぱ詰まった人にそういう約款を押しつけることは、これはどうなんです、許されますか。 　もとのこれに戻ります。ちょっと見てください。この日新信用金庫は、ほかに枚方市に宅地三百九十平米の第一順位の抵当権を設定しておるのです。それだけはわかっておるのです。そのほかのことはわからないのです。さらに、公取

だめだな、やはり通産出は。ともかく自己の優位な立場をとっての取引ということは間違いないですね。もういいですよ。だから、私は、あくまで一般指定でなくて特殊指定を行うべきである、こういう主張をします。意見があったら伺います。また改めて他の場所でやります。高橋委員長病気で入院しておられるが、あなたの答弁聞いて、いい答弁したと思っておるかな。

大蔵大臣、これは民法九十条からいってどうかということについては、あなたと私の見解、解釈が違う。しかし、少なくとも契約自由の原則からいって、本当に自由に契約ができたかというと、それはもうそういうものじゃないことはあなたもわかるでしょう。また、独禁法上から言うても不公正な取引であるということははっきりすると思う。したがって、少なくともこういう約款ですね、「期限の利益の喪失」、相殺規定、これは本当に「その他債権保全のため、とくに必要と認められるとき。」なんていうたら、あれですよ。同時に、何回も言いますが、善意の第三者を保護する上において、行ってみたらもう相殺で何もありませんと、しかも、それじゃそのときの債権は幾ら、債務は幾らと聞いたとして

どうも、これ以上やっておっても同じことに、行き違いになると思うのです。すれ違いになると思うのです。 　そこで、委員長は理事会において検討することがお得意でございます。したがって、御提案します。この問題をひとつ理事会へ私は持ち込みたい。いかがですか。こんなばかなことが許されるかということですよ。銀行呼んでやろう。

銀行を呼んでもらう、そして、そこで、それは理事会の協議の上ですが、そういうことでこの件は保留します。こんなことでは許されませんよ。いいですか。

銀行が、金融機関が公的な存在であるということについては、大蔵大臣否定しませんね。私は、かつて商法改正について当委員会あるいは法務委員会でも提案したことがあるのですよ。それは、制限があるのですが、特定の大企業あるいは公害企業等については市民をも含む学識経験者等々による経営監視委員会をつくれ、こういうことを主張したことがあるわけなんです。で、法務省は検討することになっておるはずなんです。そこで、まずその手始めに、銀行にそういう市民参加の監視体制をしいたらどうですか。ここに私は二月一日、だからおとついの朝日の一つの切り抜きを持ってきておりますが、これは婦人有権者同盟の会長が、投書か何かしらぬがやった中に同じようなことを言っておるのですよ。

当委員会でもいままでに何回か言われておる。景気であれ不景気であれ銀行だけはもうけておる。何回も言われておる。しかも、いろいろな点において保護を受けておる。そういう銀行に、金融機関に勝手気ままなことを許していいのですか。それによって泣かされている人が何人おるのか。自殺に追い込まれた人が何人おるのか。しかも、銀行の守秘義務ということでポンとけってしまうのですよ。 　そこで、銀行の守秘義務、秘密を守る義務についてどのような見解を持っておられますか。時間の関係があるから私から申し上げます。これは果たして法律上の義務か道徳上の義務かという論争がある。法律上の義務だとした場合には、商慣習説あるいは信義則説、契約説という、三つばかり代表的な説が

あなた不勉強だね。銀行の秘密保持義務ということでいろいろな論文なりが出ております。だから、あなたはそのうちのどれをとるのか。とったら、それを完膚なきまでにやっつけます。どうです。これも預けておきますか。

これもはっきりしないけれども、大体法律的な法律上の義務だということが通説のようですね。しかし、それに対する裏づけの議論が分かれておる。法制局長官そうでしょう。だから、あなたがどういう立場で来るかこっちは用意して、こうきたらああ、ああきたらこうとちゃんと用意しておるんだ。これはとてもぼくに太刀打ちできぬよ。それを認めるなら次に行きます。それともやりますか。いかがですか。ほかの閣僚諸君、どうです。法制局長官どうですか。 　そこで具体的に、あなたに渡してある私に対する相談の手紙のコピー、これを言っても守秘義務でポンとけられて、一体幾らあってどうだというのは全然言われないのです。そのくらいは調査して報告してくれますか。これも保留だな。報告

これは報告するということだから認めます。だがしかし、先ほどから聞いておって、あなたおどおどしておって実際自信を持っておらぬじゃないですか。大蔵大臣、次に総理になるかわからぬ人がそんなことじゃだめですよ。これはまだたくさんあるのですが、どうもおたおたしておるから飛ばしましょう。 　中小企業事業分野確保の問題についても、これは三十九年、私が商工委員で社会党の中小企業政策委員長の当時つくった法律なんです。それが何回出しても成立していないのだ。いまようやく各党間で話し合いがついておるところですが、総理は、いやこれは行政指導がいいとか何とか言っておる。この点についてどうか。 　それから、官公需の問題について、総理は先日の本会議で五〇％云々