田中武夫

ただいまの委員長のお計らい、結構でございます。しかし、その結論というか、解決ができるかどうかわかりませんが、その理事会で御相談を願って、再質問というか再々質問は、この補正予算の最終日のいわゆる締めくくり総括以前に行うということでひとつ御了承いただきたい。

まず、本格的な質問に入ります前に、基本的な姿勢の問題につきまして、総理に要望を含めて若干の所信を伺いたいと存じます。 　先日の財政、経済演説、これに対する答弁等を聞いておって、果たしてあれで国民の期待にこたえたことになるかどうか。新聞等の論調を見ましても、従来どおりの誠意なき逃げと責任転嫁の政府答弁等々と批判をせられております。ことに予算委員会は、いわゆる持ち時間制になっておりますので、従来ややもすれば、ともかく持ち時間の間、何とか過ごせばいいんだ、こういうことで、長々と要領を得ない、つぼを外した御答弁が多いという感じを受けております。そこで私は、ぜひともそういうようなことではなくて、この予算審議が、ことに本臨時国会における中心課

当然のことだと、この一語に終わったわけですが、それは、腹から当然のことである、こういうように考えておられる、このように考えます。 　そこで私は、総理になお一歩突き進んでお伺いいたしたいのは、民主政治と三権、司法、立法、行政の関係であります。私は、民主政治の基本といいますか、基礎は、三権がそれぞれその本分を守る。本分とは、その基礎は憲法によって与えられた権限とでも申しますか、あるいは、これは当然義務を含んでおりますが、そうして三権が相互にその権限を尊重する、そうして相侵さない、これが私は民主政治の基礎であるべきであろうと考えております。 　ところが最近いろいろな問題が起きております。一々これを申し上げません。しかしながら、一口で言

いま総理は、いわゆる三権と民主政治について、簡単でしたが所信を述べられました。そういう考え方を本当に守っていただきたい。 　そこで、先ほども申しましたが、もう一度各点を挙げてお伺いいたします。 　まず、その第一点は、国会ではその場限りの答弁をする、そうしてその答弁に責任を感じない、約束しても実行しないという点。証拠は幾らでも持っております。 　第二点、国会での答弁では、目下検討中でございます等々の答弁をしておりながら、その日の夕刊あるいは翌日の新聞その他を見ると、記者会見等で具体的に発表しておられる。あるいは何とか協会、財界、業界等との懇談会等々で、国会では言わなかったことまでべらべらとしゃべる。それが新聞に大きく出ておる。そ

総理、私は政令を否定しておるのではありませんよ。本来、立法にかかるべきものを政令へ持っていこうとする。たとえば、何とか料金あるいは健康保険の保険料等々でも、上限、下限は一応決めるというようなことを考えたこともあるようですが、とにもかくにもこのごろは政令委任が多過ぎる。しかも、それが法律の枠を越えてやっておるという事実を、私はたくさん持っております。政令を否定しておるのではありませんよ。あくまでも政令は法のもとにある、これを忘れてはならない。このことを申し上げておるのです。 　そこで、各閣僚の皆さん方も、いま総理がお答えになった点を十分に踏まえて、今後この委員会の質疑において誠意ある御答弁をしていただきたい。あえて私が堀質問に先立っ

総理と、あとの各閣僚を代表して副総理から約束があった。そういうことで、大体、私の問わんとしたところは答えていただいた。簡単で十分で、誠意があったかどうかは別として、あったと了解いたしますが、それは、これから堀質問等々において皆さん方がどのような態度をとるか、どのような答弁をするかにかかっております。あえて申します。この約束に違うようなことがあるならば、その場で委員会をとめます。それだけは宣言します。 　最後に、委員長にぜひひとつお願いをいたしたいのは、これもきのう理事会で問題になりましたが、この審議の中において答弁せられたことが実行せられておるのかどうか、あるいは答弁に反するようなことを、行政が、あるいは内閣がしておるかどうかをチ

一部の政党とおっしゃったが、私の感じるところでは、ほとんど合意というようにも感じております。そこで、きょうの理事会等においてもと、こういうことですが、できるだけ早く、遅くともこの補正審議の中において、それを設置することを正式に決定していただくことを要望し、先ほど来、三木総理あるいは福田副総理から御答弁をいただいたことを十分に踏まえて、各閣僚が今後の審議に当たっていただくことを重ねて要望し、私の持ち時間、三分ばかり余りましたが、これで終わりたいと存じます。 　それでは、堀政審会長に本格的質問に入っていただきます。 　以上で終わります。（拍手）

議事進行。 　先ほど来の質疑応答を聞いておりますと、一番冒頭に私が申しました誠意ある答弁、あるいは誠意を持って質問に答えようという態度が出ておりません。したがって、しばらく休憩をしていただき、後の取り扱いを協議していただきたいと存じます。

議事進行で提案をいたします。 　いま理事会がといいますか、ここで場内で理事が、委員長を含めて打ち合わせいたしましたように、この際、三十分ひとつ保留質問というか、残っている時間も合わせて出てきたところで質問をする、ただし、それをどこでやるかということは、また理事会において相談する、そういうことで、岡田議員の質問は留保のままきょうは一応終わり、他党との関係がありますから、次に入っていただくことにいたします。わかりましたね。

そういうことで、やはりあすじゅうにということで相談いたしたいと思います。

関連。 　お伺いしますが、いまの中公審ですね、これは国家行政組織法による三条委員会じゃないのですね。三条委員会ならば、政府から独立しておるから、中公審が定めるというか、相談をしなければ政府としては何ともできぬ、これなら通ります。だが、三条委員会ではなくて、いわゆる政府、あるいはこの場合は環境庁長官の諮問機関でしょう。したがって諮問にこたえての答申をする委員会ですよ、審議会ですよ。したがって、あなた自体が中公審に相談をしてとかなんとかいうことは、私は誤りである。組織法三条によるものなら政府から独立しておる。たとえば公正取引委員会の議事録とかあるいは公安委員会の議事録というのとは違うのです。その点が一つ。 　もう一つは、すでに何回か

法律の問題ではないとおっしゃっているのですが、ここははっきりしておかねばいかぬですよ。国家行政組織法三条の場合は独立した機関である。八条の場合は政府あるいは大臣の諮問を受けて答申をするのですよ。したがってそれは、内部的にあなたが中公審の顔を立てて意見を聞くとか、まあそういうことはいいでしょう。だがしかし、中公審に相談しなければ云々ということを公開の席上で言うことはおかしいですよ。そこは三条と八条との違いの一つなんですよ。いかがですか。

むしろ私は、私の主張を裏づけたような法制局長官の答弁であったと思います。 　しかも、いまの環境庁長官の答弁は、一昨日私が言ったように、事は政令で決めておるわけです。それがまたもとに戻って、法律と政令、あるいは行政指導、行政解釈、この問題にさかのぼってやらねばなりません。しかし、そういう時間がありませんから、そういう姿勢である限り、また場を改めて根本的な議論をやらねばならぬということを改めて痛感したということだけを申し上げて、関連ですからこれで終わります。

私は、総括質問あるいは集中質問の際に、関連をして保留をいたしました問題について、二つにわたって質問いたします。 　　　　〔委員長退席、小山（長）委員長代理着席〕 　そのまず第一は、労働省に対してでございます。去る二十一日の集中審議の際に、京都の精神病院についての小林質問に関連した件でございます。精神病院が患者を屋外の作業に従事させることは、いわゆる院外療法という名のもとに行われておる。そういうことに対して労働大臣は、原則として労基法九条の労働者には該当しない、このような答弁であったと思います。実は議事録を調べたかったのですが、議事録は印刷に回っておるので確認できませんが、そういったような、いかにも法によって定められたごとき答弁を

もういい、法解釈なんて。どうせろくなこと言えぬだろうから。 　そこで、回答というか、これをもらったのですが、その一つのポイントは、いわゆる使用者と労働者の間に雇用契約、従属関係があるのかないのか、これが一つの解釈上の重要な部分をなしておるような解釈でございます。しかし、私はそれも一つの要素であろうと思いますが、私がいま言おうとしておるのは、九条は何らの例外をも認めていない。ただ賃金をもらって云々でございます。そこに、賃金をもらう以上は従属関係があるということになろうとも思うし、あるいはまた、雇用契約があったと推定せられると思います。だが、労働基準法九条の解釈に、雇用契約の存在、従属関係の存在は解釈の一つの基準であるとしても、要素で

賃金をもらうということは、そこに何らかの雇用契約というか、そういった明確な文書があるなしにかかわらず、あるということが推定せられる。と同時に、いわゆる指揮、命令というか、作業に当たって、従属関係という言葉が適当かどうかは別として、そういうものも存在するということは推定せられるのです。したがってそれは、そういうことに対する識別というか区別の一つの要素であろうが、九条の解釈上、それはいわゆる賃金をもらうというところから反射的な要素であって、法律上、反射効果といいますか、効力といいますか、そういう言葉もありますが、それ自体が基準法九条の解釈の要素でないということを申し上げておる。おわかりでしょうか、どうでしょうか。それは認めた方が利口です

要素になるんではなしに、要件なんです、それは。いいですか。法律用語は的確に言わなければいかぬ。それは要素でなくて要件、そういうことだと思うのです。労働大臣おわかりですね。 　そこで、京都の実態については、まだ実態調査の結果が出ていない。しかし、われわれがつかんでおるところでは、そういう要件を満たしておる、このように把握をいたしております。そうするならば、労基法の二十四条、賃金の支払い、通貨をもって直接に労働者に支払わねばならないということ。さらに職安法三十二条といいますか、有料職業あっせん等々の違反になる。そういう前提で、私は小林質問に対して申し上げたわけなんです。そういう点からひとつ実態調査を進める。あるいは労働監督署を通じて、

そういうことは、予算審議の中で起きたんだから、予算採決の前に的確な報告がされるのが当然だと思う。それまでに、何日これからかかるかわかりませんが、それがなければ採決ができないと、こういうように私が言ったらどうします。

労基法の二十四条、賃金を直接労働者に払わずに、病院の管理者というか、経営者が受け取る、これは見方によっては有料です。頭からそういうものではないという考え方を持って臨むこと自体がおかしい。ここに、私の要望に対して、労働省からこういう文書と、それからこれが来ております。先ほど来申し上げておりますように、いずれもこれは行政解釈集でございます。 　さらに、院外のいわゆる作業療法の問題について、厚生省の昭和三十六年十月二十七日付の保険局長通達なるものも、それでございます。これまたいわゆる行政解釈であります。 　私は、法の運用に当たって、各省庁が行政解釈をすることを全く否定するものでもございません。また、各省庁設置法に基づくいろいろな権限と

先ほど申し上げましたが、だれも手を挙げなかったから、各省庁ともに見直すということに異議はないものと解釈します。いかがですか。いや、うちはそんなことないという自信のある大臣、おれば手を挙げてください。いかがです。よろしいね。