田村まみ

国民民主党・新緑風会の田村まみです。 　来年の労働基準法の改正を見越して一昨年から厚労省で議論を進めている労働基準関係法令制度の課題の整理について質問したいと思います。 　大きな論点は、働き方改革の見直しとその前提となる労使コミュニケーション、この二点が大きな今議論されているというふうに認識しております。 　まず、働き方改革についてお尋ねします。 　現在、働き方の改革や労働時間の議論が出ると、企業の経営者の一部や議員の中からも、労働者に上限超えて働きたいみたいなことを言っているような、そういうニーズが聞こえてくるみたいなことの発言があります。ちょっと、私にとってはちょっとあり得ない発言だなというふうに、特に議員の方から聞こえ

前回の委員会で倉林委員が関連した質問をされたというふうに認識しておりますが、そのとき、福岡大臣、労働基準監督署による時間外労働の上限規制の履行の確保や働き方改革推進支援センター、ここ活用してほしいみたいなことをおっしゃっていたんですけれども、私の認識では、現状でもこの労働時間管理に係る監督行政の厳格化には相当課題があるというふうに思います。 　この労働時間の規制の議論をする前に、そもそもこの基準監督署の実効性、ここの課題についてきちっと議論をして解決に向けて動くべきだと考えますけれども、これについて、大臣、どのような御対応考えておられますか。

こういう質問をすると、人員確保、体制整備ということを前向きには答弁いただいているんですけれども、現実、その厳格な管理監督ということができていないのが今現状だというふうに私は認識していますし、ややもすれば、数がたくさん摘発というか、何だろう、監督したという数をというところでいくと、大きなところにチェックは入るけれども、細かいところにしっかりと目くばせ、監督規制が入っていないというのも地域の中では声として聞こえてきています。 　そういうところも含めて、きめ細かく、ただ、全体の人員確保というよりかは、体制整備整っていないところがどこなのかみたいな課題整理もそろそろしっかりするべきだというふうに考えますので、労働時間の話をするのと併せてこ

業種別に沿ったというところを全てを法律に記載するというわけではないとは思うんですけれども、法律に書かれている前提もどうしていくか、そして、業種ごとの課題もちゃんと捉えた上で、このインターバル規制のところは、私は、一日の上限規制も大事なんですけれども、やはり休息というところにしっかり目を向けていったり、共働きの世帯が増えていくというところの中でいけば重要なポイントになっていくかなというふうに思っていますので、是非このインターバル規制のところについても議論を深めていただきたいなというふうにお願いしておきたいと思います。 　この議論の中では、二〇二三年の三月から、先ほどもありましたけれども、学識者のみの中で構成された新しい時代の働き方に

今答弁いただいた中にもありましたけれども、そもそも労働組合法があって団結権などが認められるという仕組みがある中で、その過半数労働組合がないからこれでいいみたいな提案が議論されていること自体が、もう前提が私は違うんじゃないかなというふうに考えています。 　労働基準関係法制研究会の報告書では、労使コミュニケーションの中核として労働組合の組織化の取組が望まれるというふうに整理をされているわけです。そう考えたら、その前提で話す中で、この労使協創協議制が導入されるというようなことが議論されるとか、ここがどういうふうに機能するかみたいなことを議論すること自体が、私としてはこの研究会の報告書を基にして議論していること自体がおかしいんじゃないかと

労使コミュニケーションが円滑に図られること自体は私は否定しません。ただ、この労働基準法令を議論するときに、過半数労働組合との議論がなければいけないから、それを突破するための何か組織づくりをするみたいな形で議論されているようにしか、この意見を出しているだけだと言われますけれども、そういう前提にしか見えないというところを私、今問題として指摘をしているわけですよね。 　だから、コミュニケーションを円滑に図ることは否定しません。だが、その労働条件に関して議論するというところの手段としてこれを用いようとするようなところに対しての今後の議論展開というところに対しては、是非、大臣としても、何でしょう、歯止めを掛ける、しっかりとそこに対しては、労

最後にしますが、だから、労使コミュニケーションを取ることと過半数代表制の話が並立になるということが私はおかしいというふうに思っています。是非そこだけは御認識いただいて、今後の議論、そして報告を受け取るときの、何でしょう、構えとしていただきたいというふうに思います。 　是非、短時間労働者もしっかりと組織化をして賃上げの成果も出している労働組合が多数あるというところ、そういう成功事例、学者の皆さんのときに話にありましたけれども、今の議論のときには結構できていないところの話をどうするかみたいな方に傾いていると思いますので、その辺り、しっかりと議論の経過、厚労省としても見守っていただきたいというふうに思います。 　終わります。

国民民主党・新緑風会の田村まみです。よろしくお願いします。 　今日準備していた質問、もう八割方終わったかなというふうに私思っています。ただ、そうなることも半分予想しつつ、この議論の中では、やはり内部通報体制、そして配置転換を主とした不利益取扱いがどのように今後労働者のための法律になっていくかというところでの、不利益取扱いがされないか、そういうところが焦点になって議論になったというふうに思います。 　その中で、私自身、この内部通報体制の義務化が今回三百人以下の企業のところでは見送られたというようなところに対して、やはり問題だというふうに思っております。大きな企業が一〇〇％達成できていないから、じゃ、小さいところはまだこれからでいい

今の後段の検討ですよね、安定供給と法令遵守ということを考えたときに、まさしく製造の中でのＧＭＰ違反があるということは安定供給できないわけですし、そのこと自体は法令違反にもつながるというふうに考えられます。そこを内部の中で発見したときに、その労働者がきちっと内部通報できたり、厚労省が設けているような公益通報のところへ発信ができるというようなところ、それが当たり前のように企業規模関係なく体制整備がされているというのは、私は大変重要な視点なんじゃないかなというふうに思いますので、是非、安定供給という意味でこの内部通報体制の整備というところを検討いただきたいなというふうに思います。正直言って、中医協の人たちからこの提案が出るというふうにはち

あるものを改めて通知をしていただいたというような答弁でした。ただ、現場のラインに入っているような従業員の皆さんに伝わっているかというところがやっぱり一番ポイントだというふうに思っております。 　そしてもう一つは、やっぱり医薬品製造メーカーと厚労省ということでいくと、やっぱり規制官庁なわけなので、そこに言うということは、いわゆる製造の停止というところにつながったり様々な規制が掛かるという意味で、ちゅうちょするかもしれないという可能性もゼロではないというふうに思いますので、是非、消費者庁のその総合的な窓口も含めてそこの通報先になり得るということを提示していただいて、しっかりと活用される、そして患者の皆様に安定的に、そして安全な薬がきち

一旦、厚労省のお二人はここまでになりますので、退席の方の取り計らいを、委員長、お願いいたします。

今、三百人以下のところが自然とという話でした。 　本会議のときに、私、内部通報体制の整備をすることの事業者へのインセンティブをお伺いしたときも、実際には認証制度があったんですが、今休止状態で、どういうふうにしていくか今後検討すると言ったまま何も検討も始まっていないような状況で、しかも私、それを効果あったのかというふうにも聞いたんですけれども、その問いには正面から答えていただけずに、きちっと内部通報体制整えていなかったら、ＳＮＳ等で外部へ広がって、行政から指導を受けたりとか事業者の信頼なくなるから自浄作用広がるんだから、それがインセンティブになってやるんだみたいな答弁いただいたんですよね。 　いや、そんな人任せじゃ駄目だというふう

参考人にお伺いします。 　配置転換に関する不利益取扱いに対する罰則や立証責任の転換の検討は、今後の立法事実や雇用慣行の変化、我が国の労働法制における取扱い等を注視するというふうに答弁していただきました。 　雇用慣行の変化は、見直し規定を置いた三年又は元々政府が置いていた五年では私は起きないというふうに考えております。メンバーシップ型の雇用だから無理だということは、困難とは言っているけど、全く無理とは言っていないという答弁もいただいております。 　ただ、答弁の中での立法事実は何を指したんでしょうか。このままだとなかなかこの配置転換の不利益取扱いということに対しては立証難しいというのがこれまでの議論だったというふうに思っております

伊東大臣、済みません、少し先の質問なんですけど、簡単な質問なんで。 　今の話だったら、実際に配置転換が不利益取扱いとされたという方々の話はやっぱり検討会でちゃんと聞かなきゃいけないですよね。今から何個その裁判例が集まるのか知らないけど、少なくとも、ここまでにそういう裁判事例があったところのものって件数は本当に限られていると思うんで、そこは私、何というか、検討会のメンバーに入れる以前に、まずは早急にヒアリングをすぐ行うということをやらないと、ここから先の裁判事例なんて待っていたって、何も、私、情報そんな収集できないと思うんですけど、いかがでしょうか。

いや、通報を経験じゃなくて、配置転換を不利益取扱いだというふうな形で裁判で争った方々ですよね。そこについて具体的に、もう早く、速やかに私はまずヒアリングを消費者庁として行うべきだと考えますが、参考人、いかがですか、先ほどの答弁と併せて。

その検討が検討じゃなくて実行に移るということを信じて、質問戻りますけれども、伊東大臣、先ほどの続きなんですけれども、大臣は私の本会議の質問に対して、その内部通報による配置転換という不利益取扱いのところ、労働法制における取扱い等を注視するとか、これまで労働法制との平仄を踏まえていたというようなところの答弁をされています。 　公益通報と認められるならば、労働法制との平仄を踏まえるのではなくて、組織内の自浄作用や消費者利益に資する行動として不利益取扱いとされる配置転換についての立証責任の転換については、消費者庁として私は議論を先導すべきだというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。

これの繰り返しだなというふうに、もう何人もの人が覚えているんじゃないかなと思います、この答弁。であれば、参考人にお伺いします。 　私は、実は、この公益通報者保護検討会で議論されていた、自己の利益を図る目的ではないかと考えられるような通報が少なからずあるということでの濫用についての罰則規定等をどうしていくかという議論があったというふうに認識しておりますけれども、通報者の萎縮になるというような意見、これも私も同意するんですが、一方で、萎縮も何も、そもそも今のままじゃ通報できないという話なわけなので、本当にこの濫用が心配で、この配置転換とかの申出も自己の利益だみたいなふうなことの言いがかりを言ってくるんであれば、私はむしろ、この濫用的通

守られるかということをしっかりと検討するべきだと思いますけれども、参考人、最後答えてください。お願いします。

時間が来たので終わりますけど、消費者庁の公益通報の窓口にも五千件以上あるので、そういうところでも分析しっかり進めてください。よろしくお願いします。 　ありがとうございました。

国民民主党・新緑風会の田村まみです。今日はよろしくお願いいたします。 　四名の参考人の皆様、大変示唆に富んだお話、ありがとうございました。 　少しだけ私の背景をお話しすると、元々スーパーでサラリーマンとして働いていて、売場で肉切ったり豆腐並べたり、そういう仕事をしている中で、自分自身も二十六歳のときに売場のその時間帯の責任者で立っていたんですけれども、お客様の勘違いで職場で大きな声で、売場で大きな声でどなられて、謝るんだけれども、おまえのような若い女が責任者なわけがないと、男の責任者を出せと、延々三十分その繰り返し。もう大声で、営業中だったんですけれども、謝り続けるというような体験をする中で、私自身、その当時はカスタマーハラスメ