田村元

先般も申し上げましたように、若干異常な姿でございます。しかし間もなく落ちつくものと信じております。物によっては違いますけれども、俗に言う一、二カ月常識というものに落ちついていくのではないだろうかと思っております。

今回の改正は、原則自由、必要最小限の規制という外為法の枠組みの中で、ココム関連貨物及び技術の違法な輸出について罰則、それから行政制裁の強化を図ろうというものでございます。 　したがいまして、一たん違反行為がありましたならば従来より厳しい対応で臨むということでございますが、その意味では、国際的な平和及び安全の維持に対しより配慮したものということは言えると思います。しかしながら、ココム規制は従来から外為法で実施してきているところでございまして、今回の改正によりまして規制対象が拡大するものではございません。罰則強化等を中心とする今回改正によって、外為法の基本的な性格が変わるものとは考えておりません。 　それから、御意見のございましたこ

おっしゃるとおり、まことに理不尽きわまるものでございます。

申すまでもなく、ココム違反というのは国内法、国内の処置で解決すべき問題であります。第三国から制裁を受けるいわれはありません。いわんや何の関係もない東芝がやられるということは、先ほど申し上げたように、我々としても理不尽きわまるものとして納得できません。東芝機械の場合でも、これは国内法で当然処置すべきものでございます。 　でございますから、私ども向こうへ参りまして、随分この点は強く申しました。幸いアメリカの行政府は我々と同じ意見でございました。私は、行きまして、随分行政府あるいは議会の人々と会って我々の意見も述べ、そして強くこの法案の、いわゆる包括法案は申すに及ばずですが、ガーン修正案というものの撤回を求めたわけでございます。 　と

私が直接交渉に当たりましたものでありますから、私からお答えをいたします。 　我が国に対しまして、アメリカから法改正を含む輸出管理体制の強化の必要性についての表明があったことは事実でございます。しかしながら、外為法の罰則それから行政制裁の強化というものは、我が国の産業及び技術の向上というもの、国際社会においての我が国の担うべき責任等が増大している状況のもとで、今回の東芝機械による不正輸出事件と類似の事件の再発を防止することが自由主義諸国の主要な一員たる我が国の責任ということは、当然我々はわきまえなければならない問題だろうと思います。そういうことから、そういう責任を果たす道であるとの我が国、我々独自の判断に基づきまして行うものでござい

通産省が今外為法改正と取り組んでおりますのは、純粋の通商上の問題でございます。でございますから、ココムの問題も、ココムと言えば何となく違和感があるかもしれませんけれども、我が国としては全く通商上の源から発しておるわけでございます。でございますから、今おっしゃったこと、実は私もよくわかります。これは俗に言う悪い意味での政府答弁というのでなしに、私から、十分この点検討してみる、今後の配慮を考えて検討してみろということを早速指示いたします。

突然のお尋ねなのでちょっと私も表現に困りますが、自由主義諸国というふうに私は受けとめております。

先ほどの「西側諸国」というのは自由主義諸国ということになりますが、現在我々が使っております「西側諸国」というのは、ココム加盟十六カ国ということになりましょう。今おっしゃったことはまさにそのとおりでありまして、何もアメリカが盟主で皆がその属領というわけではございませんから、日本からいえば他の十五カ国全部と平等の対応をしなければならぬことは当然であります。 　実は私、特に意図したわけでもなかったのですけれども、通産大臣になりましてからヨーロッパヘはしばしば行きまして、そしてヨーロッパの担当者なんかとはもう電話で話ができるぐらいのおつき合いになっておりますけれども、アメリカというのは行ったことがなかったのです。それで、アメリカの議会に対

おっしゃるとおりでありまして、貿易量におきましてもあるいはまた輸入障壁その他いろいろな問題についても、例えばヨーロッパを見まして、西ドイツ等と遜色のないような形にこれを育成するとともに、ココム等に対してもやはり西側諸国としてのバランスはとるべきだと思います。

実は、薄々御承知と思いますが、この事件が出ましたとき、私はもう職を辞そうと思いまして、親しい友人たちに相談をかけました。そしてアメリカヘ行ったわけであります。 　アメリカで、先ほどおしかりいただきましたが、あの国は日本と全然議会の立て方が違いますから、こういうことを言うのは大変恐縮なんですが、私が言ったのではなくて向こうが言ったのですからお許しを願いたいのですが、三百人以上おって何も決められないとは何だということなのです、極端に言えば。おまえたちは議院内閣制じゃないか、こういうことなんですよ。ところがアメリカはどうかというと、党議なんというものはもう二の次なんですね。共和党と民主党と両方の議員が組んで、そして大統領のことをぼろくそ

まさにおっしゃるとおりでありまして、西ドイツの前の首相であるシュミット氏が日本に対する提言をしております。それは、我が国つまり西ドイツはＥＣという非常に大きなマーケットを持って、対米依存度いわゆる対米輸出は輸出貿易量の一〇％そこそこである、ところが日本は対米依存度が四〇％に近い、むしろＥＣにもっと進出をし、そして日本の近隣諸国を大いに育成するといいますか近隣諸国に繁栄してもらうということによって日本の貿易を地域的にも分散させて、そしてアジアの繁栄に資することが必要なのではないかということをシュミット前首相が言っておるわけであります。私はまさに至言であると思うのです。 　今、我が国の周辺を見ますと、いわゆるアジアＮＩＣＳと言われる韓

これも大変お答え申し上げにくい御質問なのでありますが、率直に言ってわかりませんという答弁が一番正直だと思います。外為法が改正され、管理体制その他いろいろな面が整備されて、両院協議会が幾らかでも日本に対していい姿勢を示してくれることを期待しておりますが、ただ言えますことは、これがもしだめになったら、外為法等がだめになったら、それは間違いなく向こうは硬化してしまうであろうということは言えましょう。けれども、私が先般スマート氏も参りましていろいろとよもやま話をしておりました範囲内においては、アメリカの行政府は、日本の国会がうまくやってくれ日本の通産省がうまくやってくれれば我々は大いに助かる、議会対策が助かる、こういう表現はございました。

実は、再発防止ということの対策としていろいろなことを考えたわけです。外為法の改正問題につきましては賛否両論がありました。非常に激しい議論も行われました。それで、再発防止ということは、外為法の改正をして罰則、制裁の強化をするということが裏づけでないとざるになりはせぬかということから、やはりこれが軌になるだろうということで、完璧を期するために外為法改正に踏み切ったという経緯はあります。非常に真剣な討議が行われました。もちろんアメリカ側は一運の強化を強く明言しておりましたけれども、むしろ省内論争で、我が国のためにという独自の議論をした判断で改正に踏み切ったというのが真相であります。

要員をふやすということは当然のことであります。現在一応我々が考えておりますのは、四十二人を現在六十三人にしましたね、それを八十人にするということです。 　先般来、ココム担当の通産省貿易局の役人を見ておりますと、国会の対応と両方で疲労こんぱいしまして、ほとんど徹夜状態が続いているというようなことであります。それと同時に、ふやしたふやした、倍にしたといって四十を八十ということではいかがなものだろうかと思って、実は今、これは事務当局とは全然切り離しまして私独自の判断でひそかに、せめて人員を三けたにできないだろうかということで内々折衝を始めております。まだ具体的に回答が出る段階ではありませんけれども、そして同時に、三けたにするにしても将来

東西貿易、特に共産圏などの貿易に対して配慮をすべきであろうというのは、私は当然だと思います。八六年度で対共産圏貿易は輸出入全部で六・八％ぐらいだと思いますから、これはもうこういう問題が起こった、外為法を改正したといっても、ココム以外の問題で貿易を拡大することは十分可能でございますから、十分の配慮をしていくべきだと思います。 　ココムを今後どう考えるか等々につきましては、これは、これから法律上外務省も物が言えるそうでございますから、外務省の方からお答えを願う。

再発防止についての基本的な問題は、やはり企業のモラルの問題だと思います。けれども、世の中には時に問題を起こす者もないではありませんから、その意味では十分な管理体制というものを強化してとりながら、いわゆる万全の配慮といいますか、目を配りながらなお罰則あるいは行政制裁の強化ということで支えていかなければなるまい。ですから、私はそういうものがやはり三位一体になって効果を上げるものと思っておりますが、この罰則強化あるいは制裁の強化というものは、やはりそれなりの大きな歯どめになるのではなかろうかというふうに考えております。

これは、あるいは私がお答えした方がいいかもしれません。局長からは言いにくいかもしれません。 　おくれております理由は幾つかあるわけですけれども、その一つは、あつものに懲りてなますを吹いておるところがあります。いま一つは、ココム担当者が、こういう問題が起こったものでありますから七月十日に人員をふやしたといいましてもたかの知れた増員でございますから、そこで、こういう問題が起こってその対応と本来の対応と両方で皆非常に疲れ果てておるわけでありますが、もうそれほど遠くない将来に、従来の、先ほど局長が申しましたような一、二カ月ぐらいで大体答えが出せるというような姿に、つまりもとの姿に戻るであろうと思っております。先ほど申し上げたように、私は八

西側の主要自由主義国家十六カ国が、共産圏への無制限な戦略物資を出すということについて自粛を申し合わせておるということでございますから、日本も極めて主要な自由主義国家としてこれに加盟する以上は、これは当然のことというふうに思っております。

どうも加盟各国がそういうことになっておるようですな、日本だけでなしに。

ちょっと私わからないところがあったのですが、ココムを脱退して日本独自で決めればよいという意味がしっかりわからないのです、そうおっしゃったけれども。それはどういうことを意味するのでしょうか。