目黒今朝次郎

私の数字が、直接募集の方は合っているんですが、登録関係が船内三万三千八百二十八、関連四百十九、沿岸二万五千三百九十五、計五万九千六百四十二。登録関係合っていませんか。——合っている。ちょっと、登録全体何ぼになっている、登録全体で。

私が横浜からもらったやっと若干、何ぼ違うのかな、一万三千。直接募集の方は合っていますが、登録の方はちょっと一万三千ばかり違いますから、両方で約十万弱ということにしておきましょう。 　それで次に、若干時期が違いますが、横浜港職業安定所が五十七年十一月一日から十月までの一年間、横浜港の地区港運協会に加盟している関連業者二十六社が購入した雇用保険印紙が、約九万枚に達している。こういうことを聞いておるわけでありますが、今おたくから言った関連の直接の二万八千七百二十三、これもこの中に入っていると思うんです。 　ここから問題なんですが、残る六万、この六万はどこへ行ったんだろうか。我々はやみ雇用省に張られていったんではないか、こういうふうに思

これは私はやみ雇用の問題は随分、冒頭申し上げた上組事件を出発点にして、名古屋、大阪あるいは関門、あちこち歩いて常に感知しているんですが、おたくの方も、衆議院の答弁を見てみますと、港湾局長もやみ雇用は存在するということを認めておるようですね。これはあなたがそんな顔をしたって、議事録は正直に書いてあるんだからしようがないもんね。おれが書いたわけじゃない。あなたのしゃべったやつを速記さんがきれいに書いて、これを書いているんだから。やみ雇用は存在するとこれは答弁しているんだから、悪かったら速記の方に聞いてください。 　だから、やみ雇用は存在すると。しかしどの程度存在するかは、今労働省の話ではなかなか実態把握が難しい、こういうことですが、や

大臣、こういうことじゃこれは、きょう何とか質問を終えて採決するとかなんとかと今言っているそうですが、やみ雇用がある、最も近い横浜、横浜でやみ雇用があるという、三万名近くやみ雇用が行われているという実態。議員の提案について、今から調査します、実態がわかりませんでは、あなたたちが再三再四言っているとおり、この事業は労働集約型事業だ、産業だ。このやみ雇用の実態がわからずして一体何が港湾運送法の改正ですか。コンテナだから、一貫輸送やってどうのこうのと言う。こんなことがわからなくてあなた、何が事業法を採決するとかいうことができますか。これは私は不満ですね。この問題、これじゃこの法案の審議がやれない、こう思うんです。やみ雇用の実態がわからなくて

私は後で触れる三月十二日、社会党の港湾対策特別委員会が大阪の小林組の調査に行った、ここにいろいろなこと、ごまかし、やみ雇用のごまかしがあるんですがね。こういうときも私は行った。もう本当にあんたたちはやることが、業者サイドの調査とか、業者サイドのことはやるけれども、社会党が提案している、社会党が実態調査している問題についてはなかなか手を入れようとしない。この九万枚の問題だって、きのう、おとといですか、ちゃんと私レクチャーの段階で言っているでしょう。九万枚の問題を言いますから当たってちょうだいよ、場所は寿ですよと。こう言ったんで、寿に当たってみたんですか、私がレクチャーしてから。当たってみたけれどもわからなかったのか。当たらなかったから

議事進行について。 　私は関連二十六社、横浜港地区港運協会加盟の関連専業二十六社と、ちゃんとこう言っているんですから、関連専業二十六社と言えばどこどこかとわかるわけですから、これだけ具体的に提示しているんですからね。それを今になって、郵便局の窓口なんて言われてもわかりません。したがって私は、この事業法が港湾労働に大変影響があるんですから、ひとつ休憩して、理事会で相談してください。持ち時間がなくなりますから、休憩してください。持ち時間が痛ましいですから。

それでは、その問題に三十分ほど時間を割いていただきまして保留しておきます。 　私としては、その問題がきちっとならない限りは単純に採決というようなわけにはまいらぬ、そういう意見を持っているということをまずつけ加えておきます。 　次にお伺いしますが、横浜港の運転手つきの荷役機械はどの程度リースされているか。五十八年一月から十二月まで、一年間に延べ何台ぐらいの労働者が機械とともに港湾に就労しているか教えてもらいたい。

一月からだと八万約三千、今四月から六万四千、大体傾向としては合っていると思います。 　そうしますと、私たちは横浜港における五十八年一月から十二月まで常用労働者以外の皆さんの集計をしてみますと、さっきの九万枚の問題も絡むわけでありますが、職安の発表が約十万、それからリースつきが一年間で約八万三千、それから、推定されるやみ雇用の問題が三万。そうしますと、実数において一カ月千二百八十程度、このように我々は計算で出てくるわけでありますが、横浜港の五十九年度における登録日雇い数の定数は幾らですか。業種別に、船内、沿岸、関連別に定数と実数を教えてもらいたい、こう思うんですが、いかがですか。

四百十九、そのとおりですが、実数を見ますと船内百四十九、沿岸百五十二、関連三十、合計三百三十一、実数でも定数に満たない現状であります。そうしますと、先ほど言ったやみ雇用の問題については千二百ぐらい動いている。そのうち定数が四分の一の四百という点で、非常に定数と実態に落差があり過ぎる、こういうふうに我々としては見ておるわけでありますが、これは後ほどの九万枚の印紙との関連の際に最終的にため押しをしたい、こう思っておるわけであります。定数がいかに少ないかということについて究明をしたいと思っております。 　それから、登録日雇い労働者以外の皆さんにはいろんな制度、例えば一時金や退職金制度、雇用調整金とか就労保障協定などなどについては日雇い登

そうしたら、大臣、今言ったとおり、五十九年度横浜港における定数が四百十九、こういう方々については港湾労働法が示すいろんな条項が適用されているんですが、我々の実態では、先ほどの質問に関連しますが、大体千二百横浜港にいらっしゃる、こういう認定なんですよ。そういう我々実態把握。そうすると、三分の一の四百十九名程度は適用されていますけれども、あとの八百程度の皆さんはやみ雇用という形態で、ほとんど港湾労働法が示す救済といいますか、そういう条項が適用されない無権利な状態に置かれている。このことはＩＬＯ条約に抵触するんじゃありませんか。だから、日雇い労働者の登録あるいは優先順位、だから結構なんだといっても実態とかみ合っていない。横浜港がこのくらい

それから、登録労働者の優先順位の問題についてお伺いいたします。 　登録労働者の横浜港で五十八年一月から十二月の間に各業種別に月間平均不労日数——仕事につかない日数ですね、これがどの程度ありますか。これも言ってありますからお教え願いたい、こう思います。

そのとおりです。 　これは素人考えですが、不労日数というのは、登録日雇い労働者が職安に出ていっても仕事がなくて仕事ができなかったと、こういうことであると思いますが、理解に違いありませんか。

こういう不労日数がある。先ほど定数が四百十九、実態はそれよりも八百も多い数があるんじゃないか、こういうことになりますと、不就労日数というこの実態とやみ雇用との関係はやっぱりまだ依然として雲の中にある、こう言ってもやぶさかじゃないと思うんですが、不就労日数とやみ雇用の関係についてはどういう改善対策を考えていらっしゃるのか、改善すべき点があろうと思うのでありますが、どういうふうにして改善しようとしているのか、この点についてお考えを具体的に聞かせてもらいたい、こう思うんです。

人づきリース制の問題のときに、運輸省と労働省が若干の見解の違いがあって調整したことがありましたね。ちょっと今ここに資料を持ってこなかったんですが。その際に、あなたが今いみじくも言った、現在の港湾の技術革新に必ずしも対応できない、新しい技術が必要だと。その新しい技術に対応する人がいない場合にはこう狂うことがあり得るということが言われましたが、逆に三年なり四年前に、そういう事態のないように、やっぱり人づきリースは好ましくないと。したがって、自分のところで使う機械は可能な限り自分のところでやるとか、あるいは共同部にやるのだ、そういう行政指導をしながら人づきリース制の問題については解消に努力すると、そういうふうに私は記憶しているんですが、そ

やっぱり私はこれもね、ＩＬＯの条約から言うと抵触してくるんじゃなかろうかと、こう思うんです。定数が四百足らずのところでね、二千も三千もとこういうことでありますから、日雇い労働者の雇用の優先権、優先権が確立されてから云々だと言ったところで、絶対的な数字がもうどうにもならぬというような実態ですから。これは運輸省と労働省ちょっとニュアンスが違ってね、このおたくが両方今答弁したことをやる際に私も直接かかわり合いを持って随分苦労したんですが、まあしかし若干ではあるけれども軌道に乗ってきたという点はそれなりに努力は認めますが、 　　　〔理事瀬谷英行君退席、委員長着席〕 やはりこれもＩＬＯ百三十七号条約に抵触する可能性があるという点では私は間

じゃこの次はこのリースも半分ぐらいになるぐらいにね、期待していますよ。まあ年間通じて五、六百ではしようがないからね、ひとつ期待しています。 　次に、ＩＬＯが、言っておる最低所得の保障の問題について、若干お伺いします。 　この常用労働者の最低所得の保障、大体これは現在就労日数は何日になっていますか。

二十五日保障協定というのはないんでしょうか。

二十五日協定が労使で結ばれている。しかし実態としては、この協定を実行するためにいつも問題に出てくるのが職安法第四十四条。これの抵触あるいは違反ということをしながら、労働者の相互流通、この相互流通をしなければお互いに雇用が守れない、この二十五日就労保障そのものについても。だから、協定があっても実態は二十二日と、こう出てきましたね。実態は二十二日ということは、結局協定があってもなかなかその協定までいってない、こういうことを逆に言えば裏書きしている、こう思うんですよ。 　この職安法四十四条の関係の相互流通の問題について、実態を調査されているのか。いるとすれば、これらの問題の解消について、雇用の確保という点からどんな努力をされているのか、

これには労働省と運輸省、今おのおの担当者から話があったんですが、それはそれなりに縦割りで理解できるんですが、それがいろんな面で混合したり混在したりして、そして港湾の労働秩序にいろんな混乱を生ずる、きょうは時間がありませんから具体的問題は省略しますが、そういうことについて、やはり雇用の確保という点から特に両省間で指導に誤りのないように対応してもらいたいということを、これは要望しておきます。 　それから、時間がなくなってまいりましたから、次は国会答弁の第二点の、労働対策のしようについて関係者間の意見が不一致だということが衆議院の逆輪委員会でもあるいは参議院の本会議でも答弁されておるんですが、これはちょっと時間がありませんから結論だけ申

いや、私が冒頭申し上げたのは、国の政策として国際競争力に負けない、あるいは大型化か何かの関係で十年間に七兆円の金を出せる、そういう七兆円の金を投資しているなら、せめてそこに働いている労働者の皆さんに、それは七兆円とまでは言いませんが、このＩＬＯ条約はそういう近代化の設備の問題と同時に国が、局長聞いていてください、国が恒久的な雇用の安定を図るための措置をしなければならない、国として。労使じゃありませんよ、国としてしなければならない、こう言っているんですから、国としてやるためには、今この雇用の問題で非常に労使が苦しんで、一円なり金を出し合っているんですから、その労使の出している金に、やっぱり国と、それからユーザーと、四者で出し合ってきち