目黒今朝次郎

なかなかサラ金の中まで入っていかないという防波堤を張ってまず逃げたものですから、質問しにくい。前の宮本局長と大分遣うね。宮本局長は大分親切に答えて、ここにおる、鎮座まします竹下大蔵大臣も、あなたが言ったら信用金庫の育成にはやると、こう言っていますが、じゃもう一つ聞きましょう。 　このヤタガイが貸し倒れになった席ですね、六月の十二日、債権者説明会で貸付残高が百三十億で、百三十億の回収については、加藤正見さんというヤタガイの再建委員会になった人の新聞のインタビューに見ますと、百三十億は何とか回収できる、こう言っておったそうでありますが、しかしそのほかに貸し倒れ九十億があるということを新聞報道が報じておって、このことについても加藤正見さ

そうすると、竹下大蔵大臣ね、サラ金論争で私も何回かあなたとやっているけれども、最悪の事態のヤタガイがこういう事態になっているのに、銀行局は一切確認していない。そうするとこれはどういうことになるんですかな、竹下大蔵大臣。こんな銀行局長相手にしたってしょうがないわ。これだけの九十億の焦げつき、回収不能、それは企業が金を融通したこともあるでしょう、あるいはこの新聞などを見ますとぽんとある社長さんが一億円出資したという方もあるし、あるいはだんなにへそくりで百万、二百万のへそくりをやったという方もいらっしゃるわけですね。そうすると銀行行政、金融行政からいって、そういうことになった際に、監督官庁の大蔵省の銀行局長は知りません、確認しませんでは私

これは、私のように頭の悪い者は馬蹄型答弁というのは嫌いなものですから、馬の馬蹄のような。やっぱり結論言ってもらわなければ。 　そうすると、やっぱり今の銀行局の金融行政では、九十億の焦げつき、回収不能、そのことが金を出し合った皆さんにもろにかぶっても銀行行政としてはどうにもならぬ、いわゆる丸々損と、どうにもならぬと、こういう答弁だと思いますが、これは大事な、庶民にとっては大変な私はショックだと思いますね。 　それでは、逆にもう一回聞きますが、一体この庶民が金を出すというのは、出す方が悪いということも、言われたわけじゃありませんが、このヤタガイの金の集め方、これは出資法の違反になるんじゃないか、こういう問題が問題にされまして、これは

具体的な問題で、先ほど言った弁護士会の皆さんはもう告発をしているんだし、このヤタガイの資金部長の女の方も陳述をしているようですから、今九十億の焦げつきで社会的な、泣いておる庶民のことを考えれば、もう少し法の番人の法務省はむしろ積極的に実態を究明して、庶民の不安なり社会不安をなくすべきじ寸ないかと、こう思うんですが、これは要望しておきます。 　そんなら逆に、ヤタガイの五億円以上出している債権者については銀行局長わかっていますか。

私の方で把握していますから教えましょう。徳陽相互銀行二十七億五千八百九 十万円、三喜ファイナンスリース十二億四千九百万円、アド東亜十一億円、今池ビルディング十億円、ギコー綜合研究所九億四千万、こんな目黒みたいなやつさえこうわかるやつをなぜ銀行局長が、銀行局がそんなにわざわざカバーするんですかな。 　じゃ、ヤタガイの大口債権者である三喜ファイナンスリース株式会社については債権額は幾らぐらいありますか。これはわかりませんですか。

じゃ私が教えましょう。約十三億円です。十三億円。それでもう銀行局長ね、あんた事前に我々レクチャーしておるんですが、あなたの答弁を聞くと、何もかにも玄関払い、玄関払い、玄関払いと、こういうふうになるんですが、これは幾ら質問しても玄関払いであるならば、前もってうちの秘書があなたにレクチャーしたようなことについては全部玄関払いですか、それは、基本的に聞かせてください、玄関払いなら玄関払いらしく、こっちも腹をくくってやるしかないし、いや、これこれは情報がありますからお答えいたします、これこれは調査中であります、これこれは今後また検討しますと言うんならかわいいところあるけれども、何もかにも玄関払い玄関払いで、何か後に何物がいるんですか、ここで

しかし、それは例えば三喜ファイナンスの問題についてはわかりません。しかし、私ら登記所へ行って謄本取ってくれば全部謄本に書かれているね、必要事項、これもわからないんですか。これ全部私謄本取ってきました。三喜ファイナンス、それから三貢商事、それから株式会社今池ビルディング、それから株式会社フジフアクタリング、それから三中開発株式会社、これは皆謄本取ってきました。こういう会社が全部ほとんど同族ですね、社長さんは皆加藤正見さんという方、全部、同族またはそれ以外。これぐらいはあんた大蔵省、私だって金かけて取ってくるんですから、あんたたちこういう取り組みをしないということは結局門前払いですか。もっと言いますが、問題発言についても帝国データバンク

そうしますともう一つ言っておきましょう。 　三喜の営業状態、私もさっき言ったこと、新潟相互銀行から八億円、福島相互銀行新宿二億三千万、東京信金江戸川支店四億円、太陽神戸銀座、これは国会の太陽神戸ではありませんよ、太陽神戸銀座二億円、三井本町が一億円、その他これは仙台の徳陽とか第一銀行を含めて十三億八千万、合計三十億、こういうもう全部出ているんです、これは。だからあんたたちが先ほどわかるものは答えます、わからないものは答えませんと、あとは入れる道を渡ってくださいと言って釈明したって、目黒今朝次郎がわかるやつを行政権を持っている銀行局がわからないわけがない、いわゆる調べようとしないか、調べても議員の質問には答えないと、どっちかじゃあり

それではあなた自身の問題聞こう。これは「週刊現代」の七月十四日号に、あなたと三喜ファイナンスの代表とのデートか何か知りませんが、載っておりました。あなたが釈明したことが週刊誌に載っております。私は、あなたが新潟相互銀行にかかわり合いかないとは言わせません。かかわり合いがあると思います。新潟相互銀行は関連会社Ａ、これは特に私に情報をくれた方が名前を明らかにしないでくれと言いますからＡと言いましょう。Ａに発生した多額の焦げつきを回収するため優越した地位を悪用し、そのＡ社を関与した共同事業からＡ社の利益を先取りという形で莫大な資金を不当に回収するという事件がありました。悪質な私は行為だと存じます。そのことで、あなた銀行局長は新潟相互銀行首

まあそういうことであればそれなりに我々も対応するだけでありますから、あなたの釈明は釈明として確認しておきます。 　それから、せっかく入るようにつくったら、あっちこっちで時間がたっちゃって、私はもう一つ、この雑誌ですが、ダイヤモンド社「ＢＯＸ」七月号、ここにやっぱり「疑惑のマネーゲーム」という記事がありまして、なるほどサラ金業界というのはこういうことをやっているのかなということを改めて知らされましたので、これに興味を持って調べてみました。これちょっと大臣に。 　　　〔資料配付〕

これはやっぱりこのサラ金との媒介人というか、ブローカーといいますか、そういう方々のからくりといいますか、どういう型があるんだろうかなと思って、私調べてみました。そうしましたら、ここの「出資者」、この「十億円」というのは、これは徳陽相互銀行、これ我がふるさとの宮城県に本店があるんですが、余りいいことじゃありませんが、徳陽相互銀行がどうも十億円出資者のようであります。それから「担保提供者」、これは千曲高原ゴルフ株式会社、それから融資を受けたサラ金業者、これはローンズワールド。ここに出てくる有名ないわゆる金融ブローカーといいますか、金融媒介業という人は、この新聞にも出ておりまする、こういう立派に出ております加藤正見さんという方がなったとい

だから、私が少し問題があるなど言ってこう提起しているんですから、この提起している問題についてわかり得る範囲で我々に情報の提供ができませんか。例えば有価証券報告書ではこれこれの報告があるとか、あるいは申告ではこれがあるとかということをわかり得る範囲で我々に情報提供ができませんかと言っているんですよ。言えなければ、こっちで握ってからここではらしますよ。

大蔵大臣、ヤタガイの問題を含めて、あなたはさっき見解をいろいろ言われましたけれども、こういうブローカーといいますか、媒介人といいますか、非常に回り回っていろんなあくどいやつが社会の水面下で繰り広げられていると。そういうことが中小サラ金に影響したり、あるいは国民に迷惑をかけていろんな不安を起こすと、こういうことのやっぱりいろんな、諸悪の根源とは言いませんが、いろんな社会悪の根源が水面下の見えないところで行われているということを、私はむしろ注意を喚起するために提起しているんですよ。ですから、大蔵大臣、今国税庁から話がありましたが、こういう問題については、やっぱり正常な金融業の一環という立場で大蔵省としてはこれに対する調査をする意思があり

東京相互銀行から某サラ金の方が三億四千万借りた際に、一億四千万だけ拘束預金ということで東京相互銀行指定の架空口座に分散預金しろと、そういう条件を実行しなければ金は貸さないと、こういうことが現実に行われているということについてはどういうお考えですか。

この関係で、加藤正見さんと同じ金融ブローカーをやっている方が、表面金利は一五％、しかし裏金利が九％、こういう利子を取っているのかひったくっているのか知りませんが、そういうあくどいことをやっている。あくどいことをやっていると、ヤタガイの社長さんの新聞記者会見じゃありませんが、正規の金融機関から借りる場合には若干の利子があってもそう苦しくないけれども、こういうやみ金融、表利子と裏利子両方から取られると、もうどうにもこうにも資金繰りが苦しくなって、いわゆるお金を借りた方に高い利子をぶっかけたり、あるいは中小から搾り上げたりと、こういうことをやられるので非常に困っていると、こういうようなことを述べておられるわけでありますが、この二重利子です

ブローカー的なこともその主体になっています。 　立ったついでにこの問題について、法務省にもお伺いしますが、このブローカー的なことなどをやりますとやっぱり出資法第四条の違反になるんじゃないかと、こんな気もしますが、銀行局と法務省両方からこの裏金利、表金利の関係の考え方を聞かしてもらいたい、こう思います。

非常に不愉快な五十分でしたが、もうやめます。 　最後に、私はここに百一名のリストを持っていますが、これも法務省に言ったってなかなかあれだと思いますが、こういう百一名のリストなどによって金融業界が政界とのかかわり合いでいろんな点で答弁その他について手心を加えるなんてことがあったら私はもう言語道断だ、こう思うのであります。これも法務省も入手するでしょう。あるいは新聞社も入手するでしょう。したがって、こういう疑惑の起きないように庶民の立場に立ってサラ金の問題をきちっとした指導をしてもらいたいということを最後に、これは答え要りません、要請しまして、二分ばかり延びましたけれども、おわびして質問を終わります。

私は、日本社会党を代表して、昭和五十六年度決算に対して是認することができないことを表明するとともに、委員長提案の内閣に対する警告案に。賛成するものであります。 　その理由の第一は、五十六年度の財政・経済運営についてであります。 　当該年度の財政運営の帳じりにつきましては、私は、当委員会の冒頭質問でも指摘しましたが、政府は低成長という経済環境にもかかわらず、この現実を無視して名目九・一％、実質五・三％に及ぶ高い経済成長率を設定した結果、税収の見込みが三兆三千三百十九億円の減収と大きく見誤りました。それに加えて、当該年度の補正予算においても、的確な税収の減額修正を実施しなかったため、二兆四千九百四十八億円にも達する決算上の不足額を発

委員長には私も初対面でありますし、いろいろ風の便りには聞いておりますが、お目にかかったのは初めてでありますから、できるだけ個性を出さないように、現在の問題点について教えてもらいたいなと、こう思っております。 　何と言っても、国鉄三十数万人の職員、家族、ＯＢ、私も含めて戦前、戦中、戦後、いろんな苦難の中に、ＳＬを中心に戦前の苦労をし、戦後の動力近代化などを含めてやってきた者の一人として、思いは、現在抱えている問題については、委員長にはちょっと至りませんが同じ思いを持っておるわけであります。 　したがって、入り口の問題として、この委員会が発足してから一年ちょっとたつわけでありますが、この監理委員会の審査目的は、申すまでもなく経営形態

委員長から、今の現状、一年かかった現状について、分割民営という問題、長期債務については実態の把握ができた程度の段階だと、こういう話がありまして、それはそれなりにわかるわけでありますが、ただ、私はやっぱり関心を持っておるものですから、マスコミもまた関心を持っておるからいろんなことを書くと思うんでありますが、新聞記事などで、あるいは週刊誌などでいろいろ見ますと、まあ委員長が公式に発表したものなのか、あるいはマスコミさんが水面下の取材をしてそれなりに判断して潤滑なペンを走らせた結果論なのか知りませんが、我々の目に映るのには、分割民営はもう不可避だと、あるいは基本的に決まったと、そういうこと。あるいは、この八月に中曽根総理に緊急提案をする際