矢山有作

なるほど、インフラの整備なんかができておることは私どもも承知しております。しかし、問題は、それが国民生活全体に及ぼしておる効果の問題から判定しなければならぬと思うのです。社会的にも経済的にもどういう影響を本当に及ぼしているのか。 　それで見ると、こういうことでしょう。経済成長率を見ると、八四年はマイナス五・五、八五年はマイナス三・三、むしろ経済逆成長です。消費者物価の上昇率は五〇％に達すると先般まで言われている。失業率は八一年の四・五から八四年の六・二に拡大しておりますが、これは表で見た数値であって、実質的には状況はもっと厳しいのではないかと私は思っております。それからまた、フィリピンでは最低生活費が一日で八十ペソですか、これが最

フィリピン援助が余り役に立っていないということを言いましたら、いや、それは短絡的なんじゃないかとおっしゃるのですが、私も実は昨年ほとんど一年間かけて、日本の経済協力の実態はどうなんだろうということで、私ども、アジア経済研究所からあるいはこの援助問題に取り組んでおる民間の専門家の方たちに集まっていただきまして、たびたび勉強会をやりました。そして、我々の仲間からもフィリピンの現地調査にも行かしたわけです。そういう実態を踏まえて私は言っておるので、なるほど援助をすればそこに漁港はできた、道路はできた、それはそれなりに、道路はできておるのは事実だし、漁港はできておる、しかしその道路が周辺の住民にどういう効果を及ぼしておるのか、漁港がそこにお

一、二点改善の具体案が出されたわけでありますが、これからの質疑で、私は、私自身が考えておる改善点等も指摘をしながら質疑を続けていきたいと思います。 　まず、我が国のは援助については要請主義をとっていると言われますね。ところで、この要請主義が問題を含んでおるのじゃないかと私は思っておるのです。先ほどあなたは、ＡＳＥＡＮ諸国はその国の行政機構等もかなり整備をされておるから案件発掘のみずからの能力がある、こういう意味のことをおっしゃったと思うのですが、私は、例えばフィリピンで調査をした実態からいうと、これは相手国が案件をみずから発掘したというよりも、今までの例では、マルコス文書にも一部出ておりますように、企業の側が、商社なりあるいはコン

そこで、必要になってくるのは、企業側が積極的に案件を発掘してそれを相手政府に持ち込む、そこで相手政府がそれをもとにして要請をしてくるというところに私はやはり一番最初の問題はあるんじゃないかと思うのですよ。だから、ここのところで、一体どういう、その案件がその国の経済的、社会的、文化的な状況に照らして最も適切な案件がということを検討することに相当力を注がれぬと、私は出だしからつまずくんじゃないか、こういうふうに思います。 　現実に例のＪＩＣＡ等が案件発掘なんかやりますね。こういうときのやっておるのを見ても、最近ＪＩＣＡが、いわゆる公社、公団、事業団、社団、財団、いろいろ公益法人がありますね、こういったものと一緒になって案件発掘に行くと

私企業あたりは、案件を発掘しても必ずしも入札でとれるものじゃないとあなたはおっしゃるけれども、そんな素人みたいなことをおっしゃらぬ方がいいですよ。現実問題として、商社やコンサルタント会社が組んで、そして案件を発掘して持ち込んだら、大体そこが落札するというのが大方の線なんで、それの方がまれなんじゃないのです。話は逆なんですから。その辺はあなたが一番よく知っておるのですよ。そういうようないいかげんな答弁はなさらぬ方がいいですよ。 　それから、私が案件発掘段階から十分な対応をしなければいけないと言ったのは、これはあなたの方でやったでしょう、ＯＤＡの実施効率化研究会というの。この答申の中にも具体的に書いてあるでしょう。こういうことがなぜ答

時期のいいときにやろうということで事前に調査しておるということだから、それはそれで聞いておきます。 　そこで、案件発掘の段階でひとつお考えを願いたいということで、私どもが検討したことで申し上げますと、こういう提案もなされておるのです。開発援助協議体というものをつくって、そして開発援助の基本的な問題の検討をやったらどうか、それにはいろいろな政党、学界あるいは民間の援助団体の英知を結集する、こういうものをつくったらどうか、そしてその下に国際開発に関する調査を任務とした常設研究機関を置いたらどうだろうか、こういうことによってなるべくこの案件の発掘の適正を図っていくということができるんじゃなかろうかということを私どもいろいろな勉強の結果考

これまでのマルコス問題をめぐってのやりとりを聞いておりますと、企業の秘密であるとか相手の主権の尊重であるとか外交秘密であるとか、いろいろなことを言われるのです。そういう主権の尊重だ、外交上の問題があるということで、資料の提出についてもなかなか、よろしゅうございます、出しましょうということにならない。ところが、たまたま向こうのラウレル副大統領が、自分の方と一緒にやりましょう、こう言っているわけでしょう。それで、それには両国の政府当局者に援助受益者も含めよう。これは画期的な考え方だと私は思うのですね。そして今後の援助の適正を期していこう、こう言っているわけですから、向こうの方が乗り出してきたというのは、相手国のフィリピンにおいても今深い

そういう形で評価をやろうというのは結構なことです。しかし、事後評価よりも事前の評価を誤りなしにやるということの方が援助の場合には基本的に大切なことですから、したがって私は、今回のラウレル副大統領の提案を積極的に受けとめて、案件の発掘段階、そして決定の段階から工事施行に至る段階においても、これが有機的な機能を果たせるように相手国との関係ではぜひこれは検討してもらいたい。外務大臣、あなたは近く行かれるのでしょうから、これはぜひひとつ積極的に相談してくださいね。

そこで、ちょっと細かい問題になるのですが、一つお聞きしておきたいのです。 　この前、四月一日の参議院予算委員会で経企庁の赤羽調整局長がおっしゃっておるのに、入札に当たっての契約価格面の審査は、事業実行に適切か否か審査をするけれども、個々の項目については詳細な原価計算をしていない、こういう御答弁があったように思います。そこで、この審査の対象になっておる書類は原価計算ができないような書類なんですか。それとも対象プロジェクトによって調達する原材料がずっと明細があって、それの数量があって、単価があって、そして原価計算ができるような書類になっているのか。一体これはどういう意味なんですか。この意味のとり方で大分違ってくるので。

あなた、回りくどいことを言わぬでいい。私の言ったことに単刀直入に答えてください。入札をしたときの価格について審査するというのでしょう。ところが、その価格の審査をするのに原価計算までやっていないと、こう言っているわけでしょう。だから、その書式自体が原価計算のできないような抽象的な書き方の書類になっておるのか、それとも先ほど私が言ったように、この対象事業については原材料は数量が何ぼで、単価が何ぼでというように、ずっと細かく品目ごとに並べられておるのか、どっちなんですかと言っておるわけです。もしそうなっておるのなら原価計算をやろうと思えばできないことはない。そうでなしに抽象的な書き方になっておればできないわけですから、そこのところはどうな

そうすると、契約書が来て価格面の審査をやるんだけれども、それにはもう原価計算ができないような書類になっておるということですね。なるほど、それじゃ当然こういう問題が起こってくるわ。入札をするときの入札価格をはじき出すのには細かに見積もりをやるはずです。その見積もりをやるときの状況が細かく全部、先ほど来言っておるような形で出てきておる。その書類がそのまま回ってくるのならそれを見れば原価計算ができる。それをやってみて、その価格が適正なのかどうかというのは判断がつくわけですよ。そういうものが書面審査でやられてないということになれば、それはなかなかわからぬわ。やはりそういうところに問題があるんだ。 　一体、どういう書類をやりとりしておるのか

そんないいかげんなことをおっしゃるな。それが定型的なものかどうか、それはもうよろしい。だから、いずれにしても、一つ、二つの対象事業を抜いて、そしてフィリピン政府のものだからここにはないとおっしゃるのなら、その書き込みのところを表に出ぬように、押さえてでもよろしいから、書式というものを見せてもらいたい。一体どんな書類でどんな審査をやっているのか私ども知りたいのですよ。 　大体、今おっしゃるような書類だけでやっておるのだったら、これは問題点がどこにあるのやら何やらさっぱりわかりゃせぬですよ。原価計算一つもできないような書類を見て、この事業に対してこれだけの経費が適切だろうか適切でないだろうか、そんな判断をしておって、それが審査になりま

そこで、ちょっとまたこれは細かい話になるのですけれども、こういうことを聞いておきませんと、なかなか皆さん、大ざっぱなことだけでこの委員会は済むと割合思っておられるようだから聞いておきたいのですが、第十二次の円借款には、商品借款についてその見返り資金の使用につき日本、フィリピン両政府の間で取り決めが行われておりますね。その取り決めは、もう申し上げぬでもおわかりのように、見返り資金の使途について協議を行うということ、それから何らかの報告をするという取り決めなんですね。見返り資金の使途について何らか協議が行われましたかということと、何らかの報告を受けておるかということです。

そのきちょうめんな報告をこちらへ見せていただけますかということが一つ。それからもう一つは、第十二次の円借款には今言ったような取り決めがなされておる。ところが十三次にはなされておりませんね。こういう取り決めはされていない。こういう十二次の円借款の場合の商品借款について行われたような取り決めというのは異常な取り決めなんですか。それともこれが常態なんですか。常態だとするなら、十三次の円借款に伴う商品借款にはなぜこれが記載されていないのか。

それはあなた、おかしいんじゃないのですか。私が言っているのは、これはあなたのところから出ているのでしょう、記事資料というのがあるんだ。記事資料に基づいて言っているのですよ。この記事資料によると、第十三次の円借款に伴う商品借款には何の制限も書いてないのですよ。条件も付されていない。商品借款として四行ほど書いてある。ところが十二次の円借款に伴う商品借款には、これは相当細かい今言ったような条件がちゃんと書き込んでありますよ。ごらんください。

私は交換公文を見ておらぬので、この点は私の方の手落ちかもしれませんが、私は記事資料に基づいて、おかしいな、どうしてこの十三次にはこのような厳しい条件が抜けておるのかなと、疑問に思ったから今お伺いしたわけでありますが、それじゃ後でその交換公文なるものと両方をひとつお届けいただきたいと思います。 　そこで、資料をひとつ御提出願いたいのですが、第十一次の円借款以降第十二次の円借款までの商品借款、これは全体で九百二十五億円ぐらいですね。これについて、調達品目、数量、単価、それから調達先の明細、これをお出し願いたい。これは、かつて我が党の土井議員が請求されたときに、あなたの方で、明細な資料をお届けしますと言って届けてもらった資料が、何かぺら

そうすると、このマルコス文書にかかわって問題になる時期、この時期の商品借款の今言ったような明細は出せないということですね。これは、今まで一次から七次までの商品借款の今言ったような明細が本当にないのなら仕方がないが、十二次はあるとおっしゃったんだから、ある分はひとつぜひ御提出願いたい。

要するに、商品借款について調達品目なり数量なり単価というのがわからぬはずはないというのが、大体今のお話で私もわかります。あるはずなんです。ただ、膨大だから困るというだけの話です。それだったら、十二次のは先ほど経済協力局長が土井委員に出したと言うんだから、それを私のところに出してください。 　それでもう一つは、一次から七次まで全部とは言わぬから、それだったら五、六、七次、ここら辺なら出せますか。膨大だろうが何だろうが、これは、これからいろいろな審議をやるときに、特別委員会がこれから発足するのだから、要るのだから出してもらわなければ困る。

資料を要求すれば、これは外交上だから出せないと言う。今度要求すれば、膨大だから時間がかかると言う。そうして、今度は廃棄したかもしれぬと言う。わけがわからぬ。今言った商品借款に伴う資料は、改めてちゃんと調べて、あるものについては出してもらう。これは膨大でも仕方がありません、これからいろいろ審議しなければならぬのだから。いいですね。

それでは出してもらいますよ。出していただかぬとこちらは困るのだから。 　そこで、次に質疑を移しますが、ＤＡＣ諸国の援助行政の体制、これはどういうふうになっていますか。