矢山有作

そうすると、国政選挙事務で代行できるものは何もありませんね。ないでしょう。

自治省、来ておられますか。

何だかどうも、選挙管理委員会が国政選挙の事務自体はほとんどやっているんだから、国政選挙全般として何か代執行できるものがあるんじゃないかと重ねて聞いたんだが、どうも明確でないのですね。 　要するに、こういうふうに理解したらいいですか。国政選挙については代執行できない、これでいいですね。

そうすると、こっちからもう一遍聞かなければいかぬ。そうすると、選挙の問題については、首長がやれるものが、予算だとかあるいは人員の配置だとか、いろんな問題があるんですな。これは首長の固有の権限だから、これは別に代執行の対象になることなんかじゃありませんね。

それじゃ自治省、後で教えてもらいたい。選挙事務の中で知事に委任事務として委任しておるものがあるのかどうか、それは調べておいて後で教えてください。 　そしてお伺いしたいのは、今言った「公益上重大な支障が生ずるおそれがあると認められる場合」というのはどういう場合だと言ったら、一般論としてやっておるんだとおっしゃるんだけれども、職務執行命令訴訟制度の見直しというような重大なものを議論するときに、具体的にどういう場合が予想されるかということを議論しないで、ただ一般論、一般論と言ってやっているんですか。先ほどあなたが説明されたのには、機関委任事務について一つ一つ挙げていろいろと検討して、団体事務にするもの、いや、機関委任事務にするもの、こう

あくまでそう言い張られるんだが、あなたは、行革審の中のたしか小委員会の審議のときに、例えばどういうものだと言われたら、あなたが言ったんじゃないの、考えられるのは国政選挙事務だと言ったのは。だから恐らく、あの論議の中でも、どういった場合が考えられるんだということが議論になっているはずなんですよ。あなたがそのときに国政選挙だけを挙げているのだ、ほかのものは挙げていないのだ。そして一般論、一般論で逃げている。こんな重大な問題をやるときに、そんな話はないですよ。 　ではこちらから具体的に聞きますが、外国人登録に関する事務について何か代執行できるものを考えていますか。

これは答弁にならぬね。こんな無責任な話じゃ、こんなもの、あなた、答弁にならぬよ。

これだけの重大な問題を、さっきあなたは、機関委任事務の整理合理化については一々個別に審議をしてやった、こうおっしゃったのでしょう。それだけ慎重な審議をやっておるのに、職務執行命令訴訟制度の見直しというような国と地方自治体の基本的な関係にかかわってくる問題を審議するときに、その個別について何もやらずにやったのですか。 　そうすると、こういうふうに考えたらいいのですね。あなたは一般論、一般論と言っているんだから、知事に委任した仕事、市町村長に委任した仕事、それを知事や市町村長が執行しないときには職務執行命令訴訟制度、これで――つまりこれが変わってくる、それを変える前提でしょう。変わってきた、それで全部やっていく、こういうことなんですか

そんなばかな、人をなめたような、国会を無視した答弁がどこにありますか。 　それでは、機関委任事務というのは何ぼあるのですか。――それじゃ要求しておきますが、今の機関委任事務全体について、これに当てはまるもの、当てはまらぬもの、それを全部選別して、当てはまるものを資料として出してくれますか。「公益上重大な支障が生ずるおそれがあると認められる場合」、この場合に「勧告、職務執行命令、事実確認についての内閣の告示等一連の慎重な手続を経た上で、主務大臣は当該事務を代行できる途をひらくことと」する。これに言うておる「公益上重大な支障が生ずるおそれがあると認められる場合」は、現在の機関委任事務の中でどれとどれとどれであるということを明確にしても

理解しろと言ったって、制度論としていろいろ議論をして、これを制度としてつくったわけでしょう。制度としてつくった以上は、これが生きて動いてくるわけですね。動いてきたときに、国民の権利義務に重大な関連を持ってくる。したがって、どういうものが当たるのかというものはやはり明らかにしておくべきじゃないのですか。 　例えば、あなたはいろいろな環境や条件によって違うと言うのだが、それでは今指摘いたしました自衛隊法九十七条、これはどうなんです。あるいは自衛隊法の百三条による場合、これはどうなんです。特に自衛隊法の百三条による場合、これは職務執行命令訴訟制度の見直しの適用になるかならぬか。どうですか、これは。これは答えられるでしょう、百三条が発動さ

いや、個別に検討された上でこういうものがつくられてくるのならまだ対象がはっきりするから、これは安心しておられるのです。ところが、個別な検討も何もしないで一般論としていわゆる制度化しだということでは、この適用を誤ってくるなら大変な問題になる、私はそういうことで言っておるのですよ。 　長官、おわかりいただけますか、私の言っておることが。どう思われますか。これは国民の権利義務にとっては、そしてまた地方の自治体と国との関係にとっては、大変な問題をはらんでいるわけですよ。

地方自治法の問題ではありますけれども、行革審の答申を経てそれが法制化されるわけです。しかも、先ほど来言っておりますように極めて重要な問題を含んでおりますので、ただ一般的な制度にしたのだということだけで議論を済ますということは、問題が残ってくるということを御指摘を申し上げておるわけであります。 　この点は恐らく地方行政委員会等ではいろいろ議論になると思いますが、この問題に対する私の質疑はこれでとめておきます。 　そこで次に、現在言われておるいわゆる職務執行命令訴訟制度の持っておる意味、これをどういうふうにお考えになっておりますか。

最高裁の判決ですか、一九六〇年六月十七日、この中にも言っております。私もそう思います。そういうふうな正しい理解で今後対処してもらえればいいのですが、なかなかそうなるような状況にないことに問題があるわけです。 　そこで、職務執行命令訴訟制度の見直しの答申は、地方公共団体の長本来の地位の自主独立性を否定するものであると私は思います。そして、知事に対する主務大臣、市町村長に対する国の機関としての地位の優越性はまさに圧倒的なものとなってまいります。したがって、府県と市町村、因と府県との団体間の関係にも、前者の後者に対する服属関係を強めることになる。また、答申の地方公共団体の自主性・自律性の強化と全く相反する国の中央官庁の強権的な支配、統制

機関委任事務制度の問題についてはいろいろやられた、これは私もそのとおりだと思います、議事録というのですかいろいろな資料を拝見して。ところが、この職務執行命令訴訟制度の見直しの問題が出たのは、あなたがおっしゃったように急に六月二十日に出てきた。そうでしょう、六月二十日に出た。それまで職務執行命令訴訟制度見直しというものについて、これが積極的に提案をされて、議論は本格的になされておらぬと私は承知しておるのです。六月二十日に出てきた。出てきたのは、あなたが出したのでしょう、あなたが。そうしてしかも、この出したのも、それからその後のいろいろな作業をやったのも、何かあなた単独でやって、だれも事務局員は知らなかったというじゃないですか。これは私

それはそれとして、急に素案だということで、原案だというのか山本案というのか何と言ったらいいのか知らぬが、出されたのはあなたの手で六月二十日に出された。もう審議は幾らもない、そういうときに唐突に出されたわけですよ。それで、私が今言ったような状況の中でこれが進められていって、六月二十八日に最終結論を出したのでしょう、小委員会としての。そして、報告は七月一日になっちゃったわけだ。何でこういうやり方をやるのですか。 　私はこう思うのですよ。そういう無理押しをされるその背景というのは何であろうかいろいろ考えてみましたが、ある機関委任事務の執行を多数の長が拒否した場合、あるいは少数の長による拒否であってもそれが多数の長の拒否に発展するような可

冗談じゃありませんよ。地方自治を尊重するための一番の基本の制度の一つになっておるのが職務執行命令訴訟制度でしょう。これが一番地方自治の自主性・自律性を守るための柱になっておるのですよ。それを司法の介入を極力排除する、事後の取り消し訴訟に訴えるだけで代執行できるようにする。これはまさに、地方の自治体の長の自主独立性を全く無視したものじゃありませんか。よくあなた、そんなぬけぬけとしたことが言えますな。 　それでは、先ほどからおっしゃってきたように、行革審の任務というのは臨調答申の実施状況について調査することにあるわけでしょう。職務執行命令訴訟制度の見直しというのは一体臨調答申のどこに書いてあるのですか。

ところが、私は臨調答申の精神はどこにあるかということを考えてみたときに、一次答申で、地方公共団体の自主性は十分に強化されなければならぬ、こう言っているわけでしょう。それからまた第三次答申で、その「改革の視点」というところにあるのですが、「国の地方公共団体に対する規制や関与の積極的な緩和」を掲げていることからわかるように、自治体に対する国の権限の強化ではない、反対に自治権の強化だ、地方への分権化、これを臨調の答申は求めておると私は思うのですよ。それにもかかわらず、臨調答申に書いてないこと、職務執行命令訴訟制度、それを見直すということは書いてない、機関委任事務についての見直しということは書いてあるかもしれない、しかしながら重要な職務執行

それはあなた方の考え方。私どもは、臨調の答申でも言っているように、この見直しは「新たな審議機関」でやる、こう言っておるから、したがってあなたの言っているように、機関委任事務の制度のあり方の論議の中にはなるほど職務執行命令訴訟制度も含めて考えるということになったのかもしれない。しかしながら、それに含めてはいけない、これは地方自治制度の根幹にかかわる問題だから含めちゃいけないから、臨調の答申が言っておるように「新たな審議機関」で、こう言っておるということを私はあくまでも主張しながら、取り扱いが間違っておるということを言っているわけです。 　そこで、行革審としては、現行の職務執行命令訴訟制度の見直しの方向の一つの案として、裁判抜きの代行

改正法案の内容についてはここで議論はいたしません。私も新聞報道でちょっと見て、これは問題がかなりあるなという受け取り方をしておりますが、その論議はまた別個のそれぞれの関係の委員会でやることになると思います。 　次に、ことしの二月三日に地方制度調査会が中曽根首相に提出した機関委任事務に関する答申では、「都道府県及び市町村の全国的な連合組織が地方公共団体の利害に関係する法令の制定改廃について国会又は関係行政庁に意見を提出することができるものとする」とされておりますね。ところが、これは私は新聞で見たのでありますが、この地方六団体の意見提出権は関係省庁の抵抗によってつぶされたと言われておりますが、どういうことになりましたか。

地方六団体の意見の提出権、これは各省庁が反対をしてつぶれた。ところが職務執行命令訴訟制度の見直し、これはできた。このことは一体何を示しておるのでしょうね。中央省庁が一たん握った権限は断じて放さない、そういう思想が背景にあって、そして委任事務等についても、ごちゃごちゃ言ってやらないということになるのなら、現行制度を変えて司法権の介入を弱めてそして代執行できるようにしよう、こういうことなんですね。そして意見の提出権を認めない。地方自治団体はごちゃごちゃ言うな、これはまさに中央省庁の独善的な態度を示したものだと思うのです。 　今の行革が本当の意味で進まないのも、中央の各省庁、中央官僚の抵抗が激しいから進まぬのじゃありませんか、長官。