矢山有作

そこで、ちょっと観点を変えて御質問申し上げたいのですが、わが国が個別自衛権を発動できる場合というのはどういう場合ですか。

そうすると、一つお聞きしておきたいのですが、国連憲章の第五十一条に、個別的または集団的自衛権の発動の要件として挙げておるわけでありますが、その中に「武力攻撃が発生した場合」に自衛権を発動する、こうなっておるのですが、その武力攻撃の発生した場合というこの解釈はどういうふうにされておりますか。

そうすると、その「武力攻撃が発生した」というのは、現実に武力攻撃が発生した場合ですね。

そうすると、わが国の国連憲章五十一条の「武力攻撃が発生した場合」ということに対する解釈は、現実に武力攻撃が発生した場合、こういうふうにわが国は解釈しておる。ところが、この武力攻撃の発生の場合の解釈については、そういう日本がとっておる解釈のほかに、最近は「武力攻撃の脅威が発生した場合をも含む」というような解釈が出てきておるように聞いておりますが、その点はどうなんですか。いずれの国も、武力攻撃の発生ということについて、日本がとっておる解釈と同じ解釈をとっておりますか。

そうすると、どういうことなんですか。現実に武力攻撃が発生したというのは、これは物理的な問題として確認できますね。ところが、いまのお話を聞いておると、必ずしもそうじゃなくて、武力攻撃が現実に起ってなくても、そういうようなことが起こるということが確実に考えられる場合には自衛権の発動が可能だということになると、現実に物理的に起こっておる場合より範囲が広くなってきますね。

それでは、この国連憲章五十一条の「武力攻撃が発生した場合」という場合に自衛権が行使できる、その武力攻撃の発生した場合ということに対する解釈といいますか、それは日本もアメリカも全く一緒であるということが言えますか。

同じであろうというふうにあなたが考えておるということは、アメリカに対して、武力攻撃の発生した場合というものをどう認識するかということを、お互いに意見を出し合って確認し合ったということではなくて、日本の立場として、日本側から、アメリカも日本が解釈しておると同じように考えておるだろうと、こういうふうに推察をしておるということですね。

認識を同じくしておると考えると言うのですが、現実に対処した場合に、アメリカと日本が、武力攻撃が発生した場合という解釈が全く一緒になるということであるなら私はそれなりに理解できますが、必ずしも絶対一緒であるというふうに断定はできない場合ができてくるんじゃないかと思うわけです。自衛権の現実に発動される事態がどういう事態に発動されるかという判断が違ってくると、これは日本とアメリカとの間の対応に相違ができてくる、これは当然のことです。 　そういうことを申し上げておいて一つお聞きしたいのは、安保条約の第五条の場合ですが、御存じのように、「日本国の施政の下にある領域における、いずれか一方に対する武力攻撃が、自国の平和及び安全を危うくするもので

それは現実をいろいろ考えない、机の上の議論じゃないんですか。たとえば、日本における米軍基地への攻撃が自衛権行使の要件をいつも満たしておるというふうに言えますか。わが国が自衛権を発動できる場合というのは、自衛権発動の三要件ということでいま防衛局長の方からお話があった、その自衛権発動の三要件と、アメリカがこの第五条によって自衛権を発動して武力行使に出る場合と、全く判断が一緒だということが考えられるでしょうか。 　そこで、私は一つの具体的な例を引いてお尋ねしたいのですが、日本における米軍基地への攻撃がいつも日本が言う自衛権行使の要件を満たしておるということで判断が一致するか、一致しないかという場合の一つの例証としてお尋ねしたいのは、たと

武力攻撃を受けた場合に、たとえばわが国の軍艦がわが国の領海で武力攻撃を受けたという場合には、わが国の判断によって、それは現実に武力攻撃が起こったから反撃するという形に出るのか、あるいはいろいろな状況を考えてみてわが国の武力反撃の判断をするわけで、自衛権の発動には先ほどおっしゃった三つの条件があるわけですから、その三つの条件によって、わが国の軍艦に対する武力攻撃はわが国で判断することができますよ。ところが、アメリカの軍艦に対して武力攻撃があった場合に、その判断を、いわゆる武力による攻撃であるということを判断して、そして武力反撃に出るか出ないかは、これはアメリカの問題でしょう。アメリカが武力反撃に出れば、これはわが国の方からやるなとかや

そればおかしいのじゃないですか。なるほど、わが国の領海内にあるアメリカ軍艦が攻撃された、それはわが国の領海に対する侵犯だ、そこはわかりますよ。ところが、それが組織的、計画的な武力攻撃なのかどうかという判断は、必ずしも日米で一緒になるわけじゃないでしょう。日本としては、日本領海内における米軍艦が攻撃された、そのときに日本の判断で見るなら、それはいろいろな客観情勢があったにしても、これは組織的、計画的とまでは言えない、したがって武力による反撃をしなくても、その他の手段で決着がつくではないかという判断をたとえばしたとしても、アメリカの方の見方で、これは組織的、計画的な武力攻撃なんだという認定をすれば、領海内にある米軍艦が攻撃されたのだから

それはあなたが考えることで、これが組織的、計画的な武力攻撃と見るのかどうかという見方というのは、これは変わってきますよ。アメリカと日本とが常に一致するということにはならぬでしょう。アメリカがかつてレバノンに対して派兵をやったが、あれは集団的自衛権の行使だということでやったわけでしょう。そういう理由づけでやったわけだ。そういう場合を考えてくると、アメリカの自衛権の行使というのが日本と全く一致するということは、これはたまにはあるかもしれないが、まずほとんどない。 　ところで、では、第五条の自衛権の発動という場合に、日本の考え方にアメリカは束縛されるのですか。アメリカは束縛される義務があるのですか。日本は組織的、計画的な武力攻撃でない、

だから武力反撃をやる、その条約上の義務が日本にもアメリカにもあるから、したがって自衛権発動をどういうふうに考えられるかということが非常に重要な課題になるということで、私は申し上げておるんですよ。 　では、随時協議するとおっしゃるけれども、これを武力攻撃と見るか見ないか。たとえば武力攻撃と見るか見ないか協議する、協議して、必ずしも合意できなければいけないとはどこにもないでしょう。協議はするけれども、アメリカは、いや、これはわが国に対する武力攻撃だと見るんだということで、その場合五条によって武力反撃をできないという、そこまで日本は拘束できないでしょう。そこまで拘束できるんですか。協議をやるのは——協議をやるという場合はあるでしょうが、

いや、随時協議する、協議して、たとえばあなたが言われたように反対の場合だが、わが国が、これはわが国に対する組織的、計画的な武力攻撃であるという認定をした、アメリカは、いや、そうじゃないよ、そこまではまだいっていないという認定をした。その場合には恐らく第五条の発動を、日本は、いや、おれに個別自衛権があるのだからと言って、この発動を恐らくようせぬでしょうね。しないと思う。しないと思うと言って断定をすると、あなた方は、いや、そんなことはわからぬ、こうおっしゃるかもしれぬが、恐らくアメリカが、それは武力攻撃でない、だから日本は個別的自衛権の発動をやるべきではないと言うのに、それを振り切ってまでやるというのは、まず考えられないでしょうね。とこ

これは大臣が答えなければいかぬ。これはきわめて重要な政治的な判断を要する問題ですよ。あなたはもう答えぬでもいい。

外務大臣、防衛庁長官、答えてください。そんなでたらめな話があるものか。

これはきわめて重要な問題なんですが、何しろ時間が短時間でもう来てしまいましたので、最後に申し上げておきますが、私はこういうように考えるのです。 　わが国には集団的な自衛権はない、こういう解釈をずっと続けてきておられるわけですね。ところが、集団的自衛権がないという前提に立って物を考えるなら、第五条の武力反撃という問題については、わが国が考えておるいわゆる自衛権行使の三要件を満たすということが前提になければだめなんです。そうすると、その前提が崩れた場合、つまり三要件を満たす、そして自衛権を発動するというその縛りがアメリカ側にもきいてない場合は、当然第五条による米軍の武力反撃があるわけだ。そういうことを考えたら、わが国は個別的な自衛権以

私は、日本社会党を代表して、非核三原則の虚構と日米核同盟の現実をあばいた今回のライシャワー発言に関して、鈴木内閣の政治姿勢を追求ずるものであります。（拍手） 　周知のとおり、一九六〇年一月十九日、日本国民の圧倒的な多数の意思を踏みにじって日米新安保条約の調印を強行し、事前協議制が発足しまして以来、歴代自民党政府は、日本に対する核持ち込みはあり得ないと強弁してきたのであります。また、六七年十二月、時の佐藤首相は、「核はつくらず、持たず、持ち込ませない」との国会答弁を行い、七一年には、非核三原則の国会決議が全党一致でなされたのであります。 　しかるに、今回のライシャワー元駐日大使の発言は、空母、巡洋艦など、米国の核積載艦艇の日本寄港

鈴木総理は、この危険なうねりに身を投じようとしていると断ぜざるを得ません。 　私は、日本社会党を代表し、この質問を終わるに当たり、あえて総理に対し、世界同盟化とも言うべく拡大、変質した日米安保体制の解消と八〇年代日本の国際的進路の根本的転換を強く要求するものであります。 　ここにわが党は、第三世界の諸国民とかたく連帯し、核も軍事同盟もない平和な世界の構築に向けて闘い抜く決意であることを表明して、非核三原則に関する私の緊急質問を終わります。（拍手） 　　　　〔内閣総理大臣鈴木善幸君登壇〕

まずお伺いしたいのでありますが、今回の退職手当法改正案の提出に至る過程で、政府は昭和五十四年十一月二十二日に公務員の給与改定に関する閣議決定を行って、退職手当に対する見直しを決めたという経緯があるわけでありますが、こういうようなやり方をやるということになると、まさに政府の意のままに労働条件を変えていくことになるのではないかというふうに考えるわけであります。こういうことが許されるなら、公務員の労働条件は、一方的に何の歯どめもなしに切り下げられていくということにならないとも限らないわけでありまして、この点について私は大きな疑問を持つので、この点、総務長官の方から御所見を承りたいと存じます。