矢山有作

あなたがおっしゃるとおりに、今度内閣官房に置く顧問、参与というのは軽いものだという考え方があるのです。答弁の中に出てきた。（「前川レポートはどうなんだ」と呼ぶ者あり）それほど軽いものなら置くなど私は言っているわけです。置かぬ方がいい。私的諮問機関というのは私の諮問機関で、総理なら総理が勝手につくっていく諮問機関だ。これは正規の法律によってつくられる審議会よりかなり比重が軽いのです。そのことは政府も認めておられるでしょう。そのかなり比重の軽い諮問機関が今や日本の政治を動かしているわけですよ。そういう実態が生まれているわけだ。そういうことから考えるときに、安全保障会議が設置をされ、それに伴って内閣官房組織が変えられてくる。そういう中で参

軽い軽いというのが大変な役割を果たすということは、後藤田官房長官みずから知っているんじゃないですか。今話に出た前川レポート、あれなんか私的諮問機関ですね。それがひとり歩きしてしまって、自民党の中でも大変なんでしょう、あれをめぐって。国政に大変な影響を及ぼすほど、軽い私的諮問機関が出したものが大きな影響を持つのですよ。だから、軽い軽いと言っている顧問、参与が重大緊急事態の対処マニュアルをつくるときに大変な役割を果たすだろう、私はそう思って実は心配しているのです。 　そこで、もうわかりましたか、心理戦研究会というのは。その当時できて、今もありますか。

どうも、私どもが政府に資料要求をしますと、あれもだめ、これもだめで、全然出さないのですよ。だから、今の問題に関するものだって、当たりさわりのないものだけは出てきたわけだ。専門家会議で、次期対潜機及び早期警戒機専門家会議、これだけがあった。これは当たりさわりがないのだ。全くないことはないかもしれぬけれどもそれほど大きく当たりさわりはない。 　ところが、心理戦研究会というのが設置をされておったのですね、「昨年度に引続き心理戦研究会は心理戦の共同研究を続け、」というのだから。これは国防会議なんだ。「国防会議事務局　部外秘」になっている。こういうものが現実にあるのですよ、ないないとおっしゃっているけれども。 　この文書の中身をちょっと言

内閣官房組織令の案を出してもらえますか。そうして今提起した問題、これは内閣法改正を当然伴うと私は思う。それに対する対応策をきちっとしてください。

「私どもとしては法律事項としない方向で検討」とおっしゃるのですが、先ほど来いろいろ議論してきましたように、今度の内閣官房の再編が持っておる意味、あわせて安全保障会議が設置される意味、それらを総合的に考えたら、内閣官房で今度やろうとしておる情報の分析とか広報といったものは、極めて重要な意味を持つと私は思うのです。だから、それを所掌事務に内閣法を改正して加えないということは納得できない。 　参与にしてもしかりです。先ほど来参与というものがどういう役割を果たすかということで私の考え方を申し上げてまいりましたが、かつては参与も法律事項だった、それを落とす、これも納得できない。 　かつて情報の分析、広報というものは法律事項として入れられか

それは理解できないと言っているのですよ。あなた自身も言ったように、国家行政組織法による府、省、庁、委員会と内閣官房とは違うでしょう。だから、国家行政組織法によって顧問、参与を政令事項に移したとしても、内閣官房にそのまま当てはまる問題じゃない。そういうところから、国家行政組織法の改正案を出して顧問、参与を全部政令事項に移す、法律事項から抜くという法律案を四十六年に出したときでも、その後に内閣官房についてはちゃんと参与は法律事項になっておもわけで、そういう軽く扱うようなことは納得できない。

こうしてやっておったら時間がたつばかりだが、理解ができぬのですよ。内閣の権限が非常に強化されてくるわけでしょう。その中で今言う情報問題が特に重視をされておるわけですよ。だから情報の分析をやる、内閣の広報をやる、そういうものがちゃんと行われようとしておるのですよ。だから所掌事務とすれば、情報の分析、広報というのは、情報管理を考えておる今度の改正の中では極めて重要なものなんですよ。それを現在内閣法に所掌事務としてないままでやろうということは絶対に承服できないと言うのですよ。だから内閣法改正を出してきなさい。それまで物を言いません。

あなた、法律的におかしいことをかってやろうとしたわけですか。情報の収集、調査しかないから分析機能を加えようとして、内閣法の改正を提案しているのですよ、先ほど指摘しましたように。広報というのが所掌事務にないから広報を加えようとして、法律改正を出しているのですよ。そんないいかげんなものですか、法律の改正というのは。それこそますますうなずけませんね。それは情報の収集、調査をやる中に分析というのは入っているのかもしれませんよ。あなたがよく記者会見をやってしゃべられるときに、恐らく多少あなたの頭で分析をしながらしゃべっているのだろうと思うのですよ、あるいは人の知恵をかりて。しかしながら、それは本格的な分析じゃないのですよ。国政を行う上に本当に

あなた、そんな大層なことを考えているのじゃないとおっしゃるのですが、あなたは行革審答申を読まれたのでしょうね、その該当部分は。読まれておるのなら、これは大したことが書いてありますよ。先ほど来御指摘申し上げているように、大層なことでないのなら全部やらなければいいじゃないですか。今までどおりでいいということになる。今までどおりではいけぬから、大層なことをやろうと思って、行革審答申が出、それをやっているのでしょう。そういうように、言葉でごまかすというのは私は大嫌いです。それはいかぬですよ、やはり正直に言わなければ。正直に言うところに議論がかみ合ってくるのですよ。今のようなことばかり言われておったのじゃ、これは議論がかみ合わないのですよ。

私は今ので納得したわけではございません。より上級の次官クラスを入れて機構強化をしようというのは、だてやひょうたんにやっているのじゃなくて、それに伴う権限というものも拡大をされていくわけですから、次官クラスを持ってきて補佐体制を強化する、そのときに頭数の、偉い肩書の人間だけそろえて、今までどおりということにはならぬ。今までどおりにならぬから、行革審答申、行革審答申と言ってやっているのでしょう。その行革審答申を見れば、これは御大層なことになる、そういうふうに考えるのが普通です。 　これでやり合ったってだんだん時間がなくなるから――本当言ったらこういうところで質疑をとめるべきなんです。本当の話が、私はそう思いますよ。組織令も出てこない、

そこで、答申の中には「重大緊急事態」しか書いてないんですね。ところが、例えば防衛出動事態については、安全保障会議では、政府全体の対処方針についてのマニュアルとか基本方針というのはつくらないのですか。これはどうなんです。

つくるわけですね。そうすると、つくるということになるとどういう内容になるのですか、それは。防衛出動事態に対してマニュアルをつくるという、どういう事態を想定してマニュアルをつくっていくのですか。

防衛庁の側は。――防衛庁長官どうした、来ておらぬのか。

安全保障会議法案の二条の二項に「国防に関する重要事項としてその対処措置につき諮るべき事態」という表現があるのですが、この「国防に関する重要事項としてその対処措置につき諮るべき事態」というのは、これは防衛出動のことが含まれているわけですか。

含まれておる。そうすると、「日米防衛協力のための指針」によりますと、「日本に対する武力攻撃がなされるおそれのある場合」には、自衛隊は日米共通の準備段階に従って作戦準備を実施することになっておりますね。これまでの政府の答弁では、この「おそれのある場合」というのは、自衛隊法七十六条で防衛出動の要件とされておる「武力攻撃のおそれのある場合」よりも広い概念であると言われておりますね。答弁があります。この防衛協力指針の「おそれのある場合」というのは、安保会議に諮るべき事態に含まれるのでしょうか。このような「おそれのある場合」に関しては、安全保障会議では政府レベルのマニュアルをつくるのであろうと思うのですが、どうなんですか。

自衛隊法七十六条で言っておる「武力攻撃のおそれのある場合」と、ガイドラインで言う場合は、これが範囲がガイドラインで言う場合の方が広い概念だと言われていますね。これについては安全保障会議の第二条の五号ということになるのですか。五号事態じゃないかと思うのですが、これはどうなんですかね。

そうすると、自衛隊法で言う「武力攻撃のおそれのある場合」というのは、これは防衛出動になりますね。ところが、ガイドラインで言うのはそれよりも広い事態。そうすると、これの事態について国防事項としてそれに対処するのにどうするかというマニュアルはつくらぬでいいのですかね。防衛出動事態についてはマニュアルを考えているわけでしょう。これはつくらぬでいいのかな。

どうもこの法律をどういうふうに運用するんだろうかと考えてみても、なかなかすとんと胸に落ちぬというか、よくわからないのですよ。 　例えばガイドラインには「日本に対する武力攻撃に際しての対処行動等」ということで、「武力攻撃がなされるおそれのある場合」にはいろいろやって、「整合のとれた共同対処行動を確保するために必要な準備を行う。」あるいは「共通の基準をあらかじめ定めておく。」こういうようなことをずっとやるわけですね。そうすると、それは防衛庁がやること。そして、こういう事態を安全保障会議法の五号事態として、「国防に関する重要事項」について語るだけでなしに、これは内閣総理大臣に意見を述べることにもなっていますね。そこらはどういうふうに運用

ようわかったような、わからぬような、共通の基準をあらかじめ定めて整合のとれた共同対処行動を確保するようにやる、それ自体は防衛庁がやる、ところが「その他内閣総理大臣が必要と認める国防に関する重要事項」、これで安全保障会議は何をやるんだろうかな、こういう疑問が残るわけです。何をやるのだろう。防衛庁がやるのは大体わかる。これの中へ書いてあることをやるんだろうと思う。しかし、それに対して、この問題が「国防に関する重要事項」として安全保障会議の問題であるとするならばそこは何をやるんだろうか、これがどうも釈然としない。 　釈然としない話ばかりしておってもいかぬから次へ移りますが、五十三年の七月に当時の福田総理が、国防会議に対して有事法制と民間

そうすると、御発言があっただけで、その御発言を引き取って防衛庁の方で有事法制の研究をやってきた、こういうことですね。それで第一、第二分類までが大体できたというのですか、大体まとまりかけておる、こういうことだね。そういうふうに理解したらいいのですね。そうすると今度は第三分類の問題になるのですが、これは防衛庁、今どうしておるのですか。