矢田部理

もう一点だけ質問残しておりますので。 　防衛施設庁と防衛庁にもおいでいただいているのですが、先ほども同僚議員から御指摘がありましたが、例えば日本海で行われた日米合同演習。秋田県また京都からもそういう申し入れがあったそうでありますが、どの海域で行うのかについて事前に知らせてほしいと。秋田沖には漁船が二百隻もずっと操業している。前にも事故があったりして、そういうことを防衛庁等に申し込んだのに、日本周辺海域というだけで説明できないと。周辺という言葉がやたらに乱用されたり、ごまかして使われるわけでありますが、これでは安心して漁業もできない。先ほど御指摘があった朝鮮にいろんな緊張をもたらすということもあるわけで政治的に大きいわけでありますが

キューバの大使においでいただきたかったのでありますが、それはそれとして、キューバは中南米各国の中では独自の政治、経済の体制をとっており、経済は市場経済の考え方も導入しつつあると聞いております。中米がいいかと思いますが、メキシコの大使にお伺いをしたいのは、あの周辺各国がキューバに対してどんな対応をしておるか。アメリカはまだ依然として厳しい態度で臨んでいるように思われますが、中南米各国の受けとめ方なり対応について、とりわけ新しい動きなどがあればつけ加えてお話しいただきたいのが第一点であります。 　それから二点目は、先ほども常任理事国問題が出ておりました。アルゼンチンの大使にお伺いしたいと思いますが、戦勝五大国中心の安全保障、国連の体制

久間防衛庁長官においでいただいておりますので、最初に伺いたいと思います。 　安保条約では極東条項というのがありまして、極東の範囲の中には台湾が入るとされておりますが、周辺事態という言葉が出てきました。その周辺事態という中には台湾有事というのは入るのでしょうか。

従来の安保条約に対する見解の中で、極東というのは台湾も含むのだという政府見解はそのまま維持されることになりますか。

周辺有事という認識で、実際に想定しているのは朝鮮有事であり、あるいは中台紛争などなどが構想されていることは、言ってみればみんなそう思っているんですよ。それを何となく特定の国をとか特定の地域を指したものではないというのは少しく答弁としてまやかしがあると思うのであります。 　それはそれとして、中国などが大変心配しておりますのは、日本有事で日米がいかが対処するかはどうぞ御随意にと、しかし事が中国に及んだり、台湾海峡、中台紛争に関与したりするということになれば中国としても黙視するわけにはいかない、ガイドラインの行方を見きわめたい、こう言っているわけですね。そういう点で、中台紛争とか中台問題をここから除外するという立場には立てませんか。

日本有事以外に我が国の安全等に重大な影響があるという物の立て方をするんですが、それが余りにも抽象的なあるいは漠とした言葉のためにわからないからいろんな疑心を生み、懸念の表明がアジア各国からも出されるわけですよ。 　そこで、山崎拓さんがついせんだってマスコミに、台湾有事というような事態でアメリカが出動するに当たって日本から直接出撃をする、これは当然のことながら事前協議が求められることになるわけでありますが、そのときにイエスと言うわけにはいかないというような発言をされているのであります。山崎さんといえば防衛族のドンでもあるし、自民党の中心的な役割を担っているわけですが、この山崎見解と政府も同じ認識に立ちますか。

そこで、少し各論に入りたいと思いますが、このガイドラインの中間見直しで「米航空機による自衛隊の飛行場の使用」という項目があります。この前段に「補給等を目的とする自衛隊施設」、これをアメリカに使用を認めるというようなことになっているのでありますが、この「補給等を目的とする自衛隊施設」の提供などのほかに特別に「米航空機による自衛隊の飛行場の使用」という項目を置いたのはどういう意味でしょうか。

今いみじくもおっしゃいましたが、使用目的を限定しなかったのは戦闘作戦行動の基地として使用することも可と、あり得るということが一つは念頭にあったということでありますが、そうだとすると、自衛隊の基地を使って直接出撃する、事前協議という問題はありますが、事前協議でイエスと言えば直接出撃することもあり得るというふうに考えてよろしゅうございますか。

そこで、直接出撃をする米の軍用機に対して、日本の国内から出撃するわけですから、そうすると例えば武器弾薬を輸送してそれに積み込むというようなことも可能だということになりますね。

私は、補給という言葉を特に避けたのは、米軍の他の基地から日本の自衛隊が提供した基地にいる米軍機のために、積み込むということまでやるかどうかは別として、米軍の武器弾薬の輸送に当たると。その輸送された武器弾薬を持って出撃するというようなことも文脈上は可能になってくるのではないかと思いますが、いかがでようかと。

どんなことが議論されているかということではなくて、理論的にというか考え方としてどんなことが可能なのかと。そういう事態になってもなおかつ私どもは、武力行使と一体化論にかかわるのではないかとか武器弾薬はその際どうかとか、武器弾薬以外の食糧だとか油はいかがかというようなことを少し伺っておきたいのですが、その辺の見解は整理していないんでしょうか。

どうも議論がかみ合わないのですが、法制上とか憲法上とか従来の政府見解から見てそういう事態はだめだと考えるか是と考えるかということを聞いているんです。どういう検討をしているかということを聞いているんじゃない。

いずれにしても、事前協議の問題はありますが、日本の自衛隊基地から周辺諸国の紛争にアメリカが直接出撃するということになれば、当然相手国はその基地をたたけという議論が出てくる余地がありますね。日本が攻撃をされたときに相手国の攻撃基地をたたくことも自衛権の範囲内だという政府見解がありますが、それは当然のことじゃありませんか。そういうことも視野に入れて日本の出撃については議論しているんでしょうか。

私どもは施設や基地の提供だって是という立場ではないんですよ。それはやっぱり武力行使と一体になって、その基地から武器弾薬を載せて出撃をし攻撃してまた帰ってくる。それからまた攻撃に出かけていくということになれば、これは法制上どうなっているかじゃなくて、当然に軍事常識として相手は兵たんをたたくとか相手の基地を攻撃するというのは当たり前の話なんであって、そういう議論をしているのでありまして、施設の提供がいいんだから、施設の提供にさかのぼって議論するのはおかしいというあなたの議論ではないんです。一体化論というのは基地の提供も含めた一体化論をやっぱり論すべきだというふうに私は思っているが、その議論はきょうはここで終わりにします。 　そこでもう

余り素直に聞けないんですね。外国向けとはっきりしているやつはだめだと、しかし日本向けではっきりしたやつはとれるが、はっきりしないやつも、それが外国向けであることがはっきりしない以上はやれるというのが日本の判断ですか。

やれる場合もある。機雷に表札がついているわけではないんですね、どこ向けなんという。 　それから、もう一つ問題だと思うのは、戦争中、戦闘中に遺棄された機雷があれば、それを回収することができるというか除去することが可能だと、こうも言っているんですが、湾岸戦争の場合は停戦後の遺棄機雷という判断でやったわけだ。これはわかる。戦闘中、これは捨てられたものか敷設されたものか、まだ有効性を持つものかなこという判断が可能ですか。

事は平時の問題じゃなくて戦闘中の課題、周辺有事のときの問題だということが前提にあるわけです。そうなってきますと、例えば日本海に米艦船、艦艇が入ることは困るということで津軽海峡だとか対馬海峡に、技術的にできるかどうかはあれですけれども飛行機とか潜水艦で、公海として通航、国際海峡として通航できることになっているから、そこに敷設された、アメリカの艦船を日本海に入れることは困ると、そのためのあれだと言われれば、そこの除去、撤去はできないというのがあなた方の見解になりますか。

一般論を聞いているんじゃない、わかった上で聞いているんだから。敷設について答えてください。

これで終わりますが、既に答弁をしたこととか記事に出ていることを今ここで繰り返してもらうために私は質問しているんじゃないんです。問題はやっぱり機雷の敷設とか、それを除去する行為というのは武力の行使に最もかかわる分野であるし、それから直接出撃ということになればより戦闘行動とか武力の行使と密接にかかわる問題だから、そういう危険な道をとるべきでない。とりわけ、憲法上、集団自衛権の行使にかかわるような問題を、一番先頭の武力の行使を小さく解釈して、あるいは凝縮して解釈して、それに連なる一連の行動を切り離すというようなやり方は極めて技術的であり、机上の議論にすぎない。法制局から少し意見を聞き論争をしたがったのでありますが、せっかくおいでいただいた

ガイドラインについて伺いますが、冷戦の時代にはソビエトという強大な軍事力を持つ国が日本の近くにあって、その意図は別として、潜在的脅威があるということが自衛隊の軍事力を増強したり安保条約を存在させる理由とされてきたように思うのです。冷戦が終わってから後、現在も含めてでありますが、潜在的脅威で結構ですが、日本周辺に潜在的脅威をもたらすような国はあるのでしょうか。防衛庁長官に伺いましょうか。