石井紘基

それじゃ公表しておかしくないじゃないですか。ちっとも差し支えないじゃないですか。そういうでたらめな答弁をしているから矛盾してくるでしょう。公表できない理由はあるじゃありませんか。それは、六千五百億円の、まあそれから六十億円引いても六千五百億円近い国損を与えている。背任罪だ、これは。そういうことですよ。どうしますか。私に訴えろというんですか、裁判所に。 　委員長、これは大変重大な問題です。暗に違法行為を行ったことを認めたような答弁を先日来しているわけですから、これは、引き続きこれについての特別の審査をするか、あるいはしかるべき調査機関を設けて調査するということが必要だろうと思いますが、どうですか。 　では、委員長、そう言っても困る

では、この委員会として引き続きこの問題を取り上げていただくと同時に、正確な資料を再度要求していただきたいと思いますので、委員長にその旨お願いしておきます。

最後に、若干時間がございますので、首都高速道路公団、これは先日の答弁では、取り締まり機の設置、設置してあるけれども取り締まりの権限はないという答弁をされました。それは当然、取り締まりの権限なんかないんです。 　そこで、そうだとすれば、少なくともこうした機械のための予算、これはどのぐらいありますか。首都高だけで幾らぐらいこれに使っているんですか。そのことを聞きたい。これはメンテナンスもありますから相当の金額が出ているわけですね。金額はどうせ言ってもちゃんとした数字は出さないでしょうからいいんですが、一台三千万、四千万、五千万というふうにかかる。そういうものを大量につけているわけですね。これは撤去するのか、あるいはその設置の費用を警察

それでは到底国民にも納得されないし、つじつまも合わない。私は、これは引き続き、もっと声を大にして追及していくということを申し上げまして、終わります。ありがとうございました。

民主党の石井紘基でございます。 　特殊法人等整理合理化計画の簡単な文章の中に記されております道路四公団についての改革の方向性というようなものの中で、まず幾つか確認をさせていただきたいと思います。 　五年間で、平成十七年度までの集中改革期間内に民営化するということを前提に道路四公団を廃止するということでありますが、この民営化ということはどういうことなのか、伺います。

今の民営化の、その民営ということの幾つかの概念でありますが、特殊会社ということも含むということのようでありますけれども、特殊会社というのは何ですか。例えば、今特殊法人の中にある電源開発だとかＪＲだとかというような特殊会社ですか。

特殊会社というのは、そうすると特殊法人ですよ。特殊法人を特殊法人にするということですか。

私が聞いておりますのは、この法案のタイトルに使われておる民営化ということ、それから道路四公団に関する民営化、ここで使われておる民営化という言葉は、恐らく同じ意味で使われているんだろうと思いますので、その民営化ということを聞いているのでありまして、遠い先に目指すのが民営化ということなのか、今法案に出されているように民営化をするということが前提になっているのか、どうもはっきりしないので、もう一回答弁してください。

今おっしゃったことはすべて、これはＪＲにおいてもＮＴＴにおいてもあるいは電源開発においても、今現在特殊法人になっているところの経営の手法と同じであります。株式をだれが持っているか。もちろん、株式会社ですから、株式はだれかが持っているわけでありまして、その多くは政府が持っている。これが特殊法人なんです。どこが違うんですか。

それはちょっと答弁になっていないので、はっきりしてくださいよ。それははっきりしないとだめですよ。 　今、特殊法人合理化計画における、そこに書かれている民営化ということを説明したんだということで、道路四公団の民営化、この法案のタイトルに示されている民営化ということと分けておっしゃられたようにも聞こえますけれども、その説明の内容は同じことですね。ですから、民営化ということについてはっきりしておきましょう。 　私は石原大臣の言葉じりをとらえるつもりはありませんので、ちょっと前へ進めて、民営化ということのここの法案に言われているところの概念というものはどういうものなのかということについて、もう一回きちっと整理をして答弁してください。

私は、内容がどういう意味で、ステップアップかステップアップでないかという議論をしているんじゃありません。 　今言われたように、特殊会社にすることは公団とは違うんだ。それがステップアップだと思うか思わないかは別として、特殊会社というのは特殊法人ですね。そうすると、特殊法人の中での公団か特殊会社か、こういう分類の違いということになりますけれども、それでよろしいんですか。

そういう意味ではステップアップというふうに言われるのは理解できますよ。ただ、やはりそれは特殊法人なんです。ですから、こっちの特殊法人からこっちの少しステップアップをした特殊法人に移すということになってしまいます。 　先ほど来、大臣言われているように、これはこの委員会において民営化の内容について決めるんですと。その委員会では、民営化の内容はどういう分類があるかといえば、完全に民間が株式を所有しているところの株式会社というのもあるけれども、一方では、そういう政府が株式を所有するところの特殊会社というものもその概念の中には含まれますよということですから、そうすると、当然にして、今考えておられる民営化ということの中にはこの特殊会社というこ

わかりました。それで、この特殊法人の民営化ということは、つまり、もう一回相変わらず特殊法人でいるということもある、そういう意味なんだということが明らかになったわけでございます。 　それから、特殊法人合理化計画の中ではっきりさせておきたい二点目、国費の投入について、これは、道路四公団の中の日本道路公団についてのみ、国費の投入は平成十四年度から中止をするということであります。 　まず、なぜ日本道路公団だけ国費の投入を中止して、阪神あるいは首都高あるいは本四、こうした他の三公団については国費の投入を中止するというふうに明記されていないのか、その点を御答弁ください。

そうすると、これは、四公団一体として検討するというふうに書いてありますこの特殊法人合理化計画、一体として検討するというところでもって、国費の投入は、例えば、将来、三つの道路関係の公団が一緒になった、あるいは四つ一緒にしたという場合に、日本道路公団に出していた国費については入れないんだけれども、ほかの道路公団に対して出していた国費は続けていくとか、何か妙な形になって、どうもこれは理解ができないと思うわけでございます。 　もう一つ、この点でお尋ねしておかなきゃいけないのは、国費というのは何を指しているんでしょうか。

国費という場合は、国の予算から出るお金のこととは違うんでしょうか。 　何か、質問の仕方がなぞかけみたいになっちゃうといけませんので詳しく申し上げますと、国費という場合には、国の予算で計上された、そしてそこから支出されるものが国費だと私は思うんですけれども、そうだとしますと、国の予算から出ているのは、国の予算というのは、御承知のとおり、一般会計や特別会計や、あるいは財投会計も今年度から国会で審議、決定をされて決まっているわけでございますから、広い意味で言えば、財投会計までこれは国の予算ということになると思うんですね。 　少なくとも特別会計は、国の予算の本体と言ってもいいものだと私は思うんです。一般会計というのは八十兆そこそこござい

大臣もお認めになるように、これは明らかに国費なんですね。そして、財投機関債の方は、これはともかくとして、日本道路公団なら日本道路公団が市場に、政府機関から調達するのが多いんですけれども、一応、市場に形の上では投げかけて市場から調達という形になっておりますから、これは別として、財投債の方は、これは財政融資資金で調達をしてそこからお金を持ってくるわけでありますから、これは明らかに国費である。その利息は補給金という形でもって政府が出している。そうすると、この利息の部分だけを今後は出さない、財投債で調達するところの財政融資資金からの調達については、これは相変わらずやっていくんだ、こういうことでよろしいわけですね。それでよろしいですか。

この辺は国交省なんだから、国交省の方が答えなさいよ、あなた。石原さんばかりにあれして。 　そうすると、この文章に書かれている国費という言葉は違ってくるんですよ。十四年度以降国費を投入しないと。今、石原大臣が言われた新たな組織と言われても、まだ新たな組織になっていない。十四年度から既に国費は投入しないということになっているわけなんですが、そこはともかくとして、国費を投入しないということは間違っておりませんか。誤りじゃありませんか。国交省、どうですか。 　これは国交省が出した案じゃないから国交省は答弁できないと言わないで、国交省の考えを言ってくれればいいんです。道路公団を所管しておるところの国土交通省はどういうふうに思うか、自分のと

そういう答弁だと、国土交通省の佐藤副大臣にもちょっと聞いておかなきゃいけませんよ。これは、間違ったことを残しておいたら大変なことになりますからね。 　従来は、財政投融資計画というのがあって、そこからの借り入れということで、御存じのとおり、郵貯や年金その他の資金、資金運用部の財政投融資計画という中から借り入れてきた。現在は、財務省の財政融資資金が管理して財投債を発行して調達してくる。財政融資資金からこっちへ来るわけです。それは、今年度から国会にもかけられて国会で審議、決定されるところの日本の、我が国の予算の重要な柱になったわけです。そういう意味で、ここから来るお金が国費でないということを断言できますかね。

道路公団はちょっと別世界みたいなことを言っておりますから、厚生省におられた副大臣いらっしゃいますから、どうですか、熊代副大臣、あなたはどう思いますか。

それじゃ、道路公団を離れて一般的に言って、財政融資資金のお金、ここで扱うお金というものは国費ですか、国費じゃないですか。はっきり言っておいてくださいよ、熊代さんの将来にもかかわる問題ですから。