どうもそれじゃ、元厚生省のお役人としては落第ですね。 では、国会に出される予算というのは、あの予算書を見てみればこんなにありますよ。一般会計予算、特別会計予算、財政投融資計画、これはみんなことしから全部出てきて決めたんですよ。そうすると、このうち、国の予算、国費を扱ったものというのはどれとどれで、財政投融資、これは違うんですか。財務省のやっている財政融資資金の特別会計、これは予算じゃないんですか。国費じゃないんですか。 私、こんなことで余り時間をとりたくないんだけれども、そういう落第の答弁をするから、これは日本の国の予算という一番肝心な問題ですからはっきりさせなきゃいけないんですけれども、どうですか、変えてもいいですから、も
どうも皆さんちんぷんかんぷんのようだから、これはもうやめましょう。もう少しちゃんと勉強してください。 それから、今度は、道路の償還期間の問題ですね。これが上限五十年というふうになった。これは改革なんでしょうかね。どうなんでしょうかね。 我が国の高速道路の償還期間というのは、これまでの経過を簡単に言いますと、もともとは償還期間というのは三十年だった。平成七年にこれが四十年に延ばされて、平成十一年には四十五年に延長されてきた。こうやって、当初は、三十年たったら通行料ただになりますよといったものが、いや、四十年たたないとなりませんよ、その後、四十五年たたないとなりませんよということになってきて、今度は五十年たたないと償還できないと
さっき、私、耐用年数と言わなかったかもしれませんが、耐用年数を今お答えいただきました。私もちょっと質問の中でその言葉が正確に出ていなかったと思いますが、そうすると、道路の耐用年数は大体四十年から六十年前後だ、鉄筋コンクリートのもので六十年だということで、高速道路というのは大体鉄筋コンクリートかと思いますが、その償還期限は、上限ですが、これは五十年にするということは、壊れて使えなくなるまであと十年しかないということですね。 ということは、この高速道路というのは今後、当初言われていた、将来ただになりますよということはほとんどあり得ない。補修工事をずっとやっていかなきゃならないわけですからね。耐用年数がどんどん来てしまいますから。そう
おかしなことを今言われましたね。家なんかでも何千年ももつのもあるんですよ。これは、補修してあれをやるから、重要文化財とか遺跡とか、そういうものは何百年、何千年ともつのはもつんですよ。そういうことを言っているんじゃないでしょう、この税法で言っている耐用年数というのは。 修理やって、壊れそうなところをもう一回直して、柱を直して、そして今度は、柱を直してから、またしばらくして上も直して新しくしていく。こうやっていけば、この耐用年数というものが、六十年なら六十年たったら一斉にばっとつぶれるものじゃないということ、そんなことぐらい常識じゃありませんか。 だから、私がさっき言っているのは、あなたの答弁は全然取り違えているわけですね。勘違
それじゃ、この道路公団の改革について委員会をつくるというわけですね。先ほど来の議論の中で、この道路四公団は一体として検討して、そして十四年じゅうにまとめる。この目的、方針の柱というものは、要するに、まとめて言えば、一つは組織形態というようなものを変えるんだということ、それから財政の仕組みということも変えるんだ、主にこの二つが内容ですかね、大きく言えば。 そうすると、そうした目的、方針に沿った形でのこの委員会の構成というものが私は求められることになると思うんでありますが、石原大臣はどういうふうにお考えでしょうか。そういう目的に沿った人事ということになれば、例えば、これは学問の世界の問題ではない、これまでの行政組織あるいは財政のあり
国土交通省はこれについて何かいろいろ思惑あるいは思いがあるように巷間伝えられておりますが、見解は何かあるんですか、人事について。
道路公団のＯＢあたりからだれか入れたいななんという考えはないでしょうね。
佐藤副大臣、道路公団のＯＢは入れるつもりは全くないというふうに言えますか。
それから、先ほど、基本的に学問の世界の問題じゃない、七人しかいない委員ですから。そうすると、土木工学学者だとかあるいは交通経済学者だとかいうような立場はいかがですか。どう考えますか。
石原大臣、これは行政改革全体とも関連するんですが、やはり一つは、市場経済といいますか、経済のことは民間がやって、民間で経済の活力を増していくということ。それからもう一つは、やはり政府の財政運営上、政府が、本当は経済がやるべき投資活動だとか、いわゆる商売ですね、この商売を余りやり過ぎて借金をどんどんつくる。行政がやるわけですから、当然、それはお金がかかって借金がどんどん膨らんでいくことになるわけですから、そういうことの改革を目指して行政改革あるいは構造改革そのものを考えておられるんじゃないかなと思います。 そういう点からいったら、今度の道路公団の改革についても、これはそうしたダイナミックな改革にふさわしいそういう委員会にしなきゃい
これがどういうメンバー構成になるかというのは非常に国民的な関心も高いところでありますから、ぜひひとつ間違わないように小泉さんにやるように、そういう点では石原大臣の役割もポジションも重要だと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 次に、道路公団には道路施設協会というのが従来ございました。道路施設協会にはまた、出資のファミリー会社というのがたくさんございました。一時は六十七、八ございました。それがまた本当は、子会社、孫会社、ひ孫会社、やしゃご会社、今までだあっとつくったものですから、何百というファミリー会社が道路公団にはございます。 その中の特に旧道路施設協会、これは非常に問題の組織でございまして、私は何年も前からこの財
今おっしゃったのは、時価で処分した。間違いありませんか。
本当に間違いないね。実勢価格でちゃんと資産の評価を行って、そして一株幾らであるかということを出して、そして市場でもってそれを売却しましたか。 ここでうそを言われると、これは後で大変なことになりますよ。
あなた、うそばかり言っているんじゃないよ。何ですかそれは、時価じゃないじゃないですか。しかも、一部企業については持ち合いとせざるを得なかったと。うそじゃありませんか、それは。はっきり言ってくださいよ。もう一回。うそじゃないですか、その答弁は。
では、これはいろいろうそがたくさんありますが、まず、その株式の売却先のリストを後で公表してくださいね。それでいいですか。 私はいただいておりますから申し上げますが、これは一部の会社どころじゃないですよ。全部の会社がこれは持ち合いですよ。私は、この売却先の企業名とそれからその株式が一株幾らで何株売ったかというようなことも求めておりましたが、それはどうしても出せないと。 そこで、それはちょっとおいておいて、この売却先の企業名、これは取引先の銀行、生保等を除いては全部出資企業じゃありませんか。孫会社じゃありませんか。ファミリー企業じゃありませんか。違うんですか。どこが違うんですか。あなたは一部持ち合いとなったというふうに言いました
だから、その他の会社というのは、要するに取引先の銀行でしょう。あるいは一部生保でしょう、保険を掛けているから。そういうことじゃないんですか。それ以外は全部ファミリーでしょう。
では、違うじゃないですか、答弁が。全部ファミリーじゃないですか。いいですか。例えば、奥羽道路サービスというような会社、これは協会の出資会社です。この出資会社を、この株を売るのに、新日本道路サービスだとか、東北道路サービスだとか、東日本ハイウェイ・パトロールだとか、仙台道路エンジニアだとか、そういう兄弟の別の会社に全部引き取らせたんでしょう。 これは、どの会社の株をどの会社に幾らで何株売ったかというのをなぜお出しにならないんですか。
よくあなた、堂々とそういうことを国会の場で言いますね。大変なことを言っているんですよ、今。 ちょっと、一つ一つ聞いていきますが、どこの企業に幾らで売ったかということが、その値段はまちまちだと。さっき言われた、限られた期間で、ほんの数カ月しかなかった、だから、同じ時期に同じ会社の株を売るのに、こっちの会社には幾ら、ここには幾ら、ここには幾らと全部値段が違う。その理由は、今言われた。 まず一つの問題は、これは時価なんですか。時価相場というのはこういうことをいうんですか。
あなた、重ね重ねうそを言わないようにしてくださいよ。株式の利回りを参考にするといったって、それだって、まちまちだというんだったら、違うじゃないですか、値段が。
これは、参考にするなんて、何でも参考にするということはできるでしょうよ。だから、参考にしてもそれは何も意味をなしてないわけでしょう、それぞれ売却価格が違うんだったら。 それから、何でその資料を出さないんですか。さっき言った、相手側が迷惑するというんですか。そういうことをやっていいんですか。では、国の方は迷惑しないんですか。 そのやっている財団というのは、これは国交省の所管の、いわば国の丸抱えの財団なんですよ。道路公団の仕事を全部やっているんですよ、随意契約で。九十数％は随意契約で全部やっているんですよ。もし財団法人を整理して、その財団法人が消滅した場合には、その資産は国庫に納入されるんです。 だから私は、この中間でもって
