インディペンデント・アドミニストレーティブ・インスティチューションですか。そうすると、そこで働く人の身分の関係、これは身分とか位置づけの問題ですね。国家公務員としてはカウントしないけれども、身分は国家公務員である、そのことはどういうふうに横文字であったら説明したらよろしいでしょうか。
それは検討しても訳はできないと思いますよ。 大臣、国家公務員の身分は有するけれども国家公務員でないということは、どういうことだか御説明いただけますでしょうか。国家公務員の身分は有するけれども国家公務員ではない、そういうことですよね。これは日本語で結構です。
総務庁長官、実は大変よく腹の中ではおわかりなんだろうと思って、そこをフレキシブルという言葉でおっしゃっておりますけれども、これはフレキシブル過ぎるんですね。ブレキシブルなんですね。 国家公務員の身分は有するけれども国家公務員ではない。結局、長官が今おっしゃったことを私なりに要約しますと、そういうことになってしまうんですけれども、違いますか。違うか、違わないかということだけ御答弁いただけませんか。
そうすると、総定員法というのは法律ではないんでしょうか。総定員法では枠から外すわけですよね。そうすると、総定員法というのは法律ではないということですか。
目的がいいならそれは大変結構なことですが、それとはまた違う話なんですね。目的がいいか悪いかというのじゃなくて、フレキシブル、フレキシブルとおっしゃいますけれども、しかし、日本というのは法治国家でございますから、やはり、あらゆることをするのは法律的に当てはまっていなければいけないわけだと思いますが。 その辺は、目的がよければ法律は少々逸脱してもよろしい、矛盾しても、違反してもよろしいということでございましょうか。
持永政務次官、まさに正直に御答弁をいただいたと思います。法律に矛盾することをやっておる、そういうことになりますね。 総括政務次官がそういう大胆な御答弁をくださったということは、これはこの審議の中でも特に画期的なことだったのじゃないかな、こういうふうに受けとめさせていただきたいと思います。そういうことでいいのかどうなのかというのは、きょう、この場では申し上げません。 そこで、次に移りたいと思うのです。 独立行政法人の予算の問題ですが、これは、私がきょう扱っているのは、港湾空港技術研究所だとか土木研究所だとか、そういう幾つかの独立法人について取り上げているというふうに理解をしていただいて結構でございます。これらはいずれも特定
残高があればというのは、従来もそれは役所役所の持ち場持ち場で、予算の枠の中で多少多目に要求したりいろいろなことがあるのでしょう。これは次年度の研究事業に回そうとか、あるいは今年度はこっちの方を重点を置いてこっちの方の研究事業に使ってしまおう、これまでもそういうことは多かれ少なかれあったのだろうと思うのですけれども、今後はそれがもっと自由になるということでしょうか。 そうすると、そこで評価委員会というのがあるわけですね。では、その要求された予算、それはもちろんどんぶり勘定で要求するわけじゃないですから、この研究、この研究、この研究、それぞれ幾ら、幾ら、幾らかかるということで出すのでしょうから、そうすると、評価委員会というものは、そ
そうした予算の執行の仕方と基本的な予算の単年度主義というものとどういうかかわりになってくるのかという点は、もう既に出ているのかもしれませんが、御説明いただけますか。
そうすると、その部分では単年度主義というものとはまた別の次元にもっていくということになると思うのですが、これはどういう根拠といいますか、その理屈立てはどういうふうになるのでしょうか。
ちょっと理論的に整理が不十分なような気がいたしますので、なおこの問題もちょっと懸案にしなければいけないのではないかと思うのですね。なお十分な検討をしていただきたいと思います。 次に、各独立行政法人の役員というのはどうなりますか。 従来の、例えば特殊法人なんかですと、天下りがごそごそ行って、そのために存在しているようなところがあるわけなんです。独立行政法人の場合は天下りのために存在しているという感じはいたしませんが、役員というようなものについて、その任用だとかあるいは省庁出身者の数だとか、そういったものについてはどんなふうに考えておられますか。
それでしたら、今までの特殊法人なんかの基準といいますか考え方と同じことですね。適材適所だとか十分な能力があるとか一般的抽象的な文句を今並べられましたけれども、それだったら、天下りがそこに多数入り込まないというような保証はないわけですよ。 もう一回、そういう役員の構成、例えばそこに十人なら十人役員というものがあるとしたら、そこには少なくともその半分をＯＢが占めるなんということがないというような保証というのはないのでしょうか。
今、半分というのを、私が半分ならいいと言ったように理解をされたような御答弁でしたけれども、私は、百歩も千歩も譲って例えば半分なんということにはならないようにという意味で申し上げましたので、そういうことでございます。本当は一人もいない方がいいんですがね。 やはり、そうしますと、今の御答弁ですとこの点も懸案事項になりますね。まだこれから急いでやはりそうしたことが起こらないような方法を考えていかなくちゃいかぬということになりますが、それは早急にお考えになるんでしょうか。
それで、この独立行政法人には何か中期報告とか年度報告とかというものの届け出とか報告とかというものが何かやたらにたくさんあるんですけれども、これはどうでしょうか、余りこういう手続というものがたくさん必要以上にありますと、それは一定程度もちろん最小限必要なものはあると思うんですが、余りあるとこれは効率が悪くなりますし、やはり官僚的になりますから、そこにフレキシブルな仕事というものが行われにくくなってくるという点が懸念されるんじゃないかと思いますが、いかがですかね。
そこで、自主性、自律性というのは大変結構なんですが、要するに、今度は企画部門、実施部門というようなことで、企画の方は本省の方で、それで実施部門というようなことで、独立行政法人を分ける基準の一つの要素としてそういうものがあるだろうと思うんですが、そうすると、世の中には、やはり行政そのものというのと、それから民間の事業活動というものがあるわけですね。それからまた、経済活動という意味で言えば、そういう民間以外に、研究施設、研究所だとか教育施設だとか社会福祉関係だとかそういったものがございます。 そこで、この独立行政法人というものが、将来、今の特殊法人みたいに民間がやるべき商売、ビジネスを根こそぎ奪ってしまう、そういうような分野にちょっ
どうも、総務庁長官、大変政治的に有能でございますから、最近閣内にお入りになった途端、二五％はこれは民の声だ、こういうお話でございますけれども、人はそのときそのときで考えも変わるときもあるでしょうから、それはそれで悪いとは言いませんけれども、しかし、この国で国家公務員を二五％減らすことが今おっしゃったように活力のある社会を築く道だ、これは私はわかりませんね。公務員の数を減らすことが活力ある社会をつくる道ですか。そこをもう一回、そうならそう、違うなら違うと言ってください。
話をちょっとおそらしになりましたけれども、問題は、活力ある社会をつくるには、ビジネスをやる特殊法人それから公益法人、天下りのためにつくっている、あるいは利権のためにつくっている、そういうものが、国民が、行政の肥大化だ、それはおかしいんだというふうに思っている。民の声はそこなんだ。民の声は、福祉や教育やあるいはいろいろな行政において面倒を見て、面倒を見てもらうというのはおかしいけれども、社会を支えていく、その行政マンが多過ぎるなんということではないということなんですよ。 それから、もう少し役所で肥大化している部分もありますよ。それは開発事業とか何とかプロジェクトとか、そんなものがもうそれは山ほどある。それで、役所が経済活動に乗り出
それは公務員の身分ということをおっしゃったんだろうと思いますが、身分というのが、国民全体の奉仕者というのは、それは身分だというのは大分ちょっと概念が違うと思いますね。 そうすると、国民全体の奉仕者だ、要するにさっきの話でいえば、身分は国家公務員だけれども国家公務員じゃない、こんな話ですよ。そうすると、国民全体の奉仕者だけれども国家公務員じゃない、こういう話になりますけれども。身分というのは何ですか。
最後に、きょうの議論の中で基本的な問題、この独立行政法人というものの位置づけ、これは一体何なのかというものの基本的な点が法律的にも矛盾しておるし、それから、まだ今に至ってもわからないことがたくさんある、そういうことが明らかになりました。 本を読むにも、最初に総論というものがありまして、その総論のもとに第一章、二章、三章、一節、二節、三節というのがあるわけですから、この総論が全然ちんぷんかんぷんで、そして一節、二節、三節をいいか悪いか、こういう議論をしなさいというのがきょう私に与えられた任務でございます。 しかし、私は、そういうふうにおっしゃるのであれば、この一つ一つの行政法人について、今、きょう申し上げたような観点から取り上
私たち民主党では、おととい実は、政治と行政の不正を監視する議員の会、通称国会Ｇメンというのを打ち上げました。 その趣旨は、聞いていただきたいのですが、今日のように、とにかく行政と政治の権力が経済、社会に直接乗り込んでいって、補助金やら財政投融資の資金やらあるいは特別会計やらという財政の仕組みの中で、国民の税金をざぶざぶつぎ込んで、しかもその流れが極めて不透明である。多くの場合には、政治団体やらあるいは天下り団体やらに流れておる。こういうふうに国民の貴重な税金が筒抜けでは、このままではこの国は到底もたないぞ、これは何とかしなくちゃいけない、ここは政治家が意を決して、こうしたさまざまな不正や疑惑、あるいは国民の感覚を離れた政治、行政
そういたしますと、現地へも近々乗り込んで検査を行う、そういうことでございますか。
