それはそうです。行政の長は内閣総理大臣を頭とする内閣、これは憲法によっても、「法律を誠実に執行し、国務を総理する」ということになっているわけです。アメリカの場合は、大統領が法律を誠実に執行させるようにすること、大統領の権限はこういうふうに規定されておって、それでは執行するのはというと、それぞれの省庁の役所の機関ということになっていくわけですね。 そこで、今長官おっしゃるように、いかなる法律が必要であるかというようなことを考える、あるいは必要とする法律の制定を見るように方途を考える、あるいは、社会の運営が一層公正に行われるようになるために新たな制度が必要ではないかというようなことを考えたり、それの必要に応ずる措置を講ずべきであると
ですから、経済活動そのもの、あるいは市民活動そのもの、これを行うのは決して行政ではないんだ、こういうことですよ。 そこで、私なんかが前から要求して総務庁が調査をしたところ、特殊法人の関連会社、関連法人というものは、これは直接出資しているものだけで一千社を大分超えてあるわけです。ざっと数えて一千二百社ぐらい、あるいはもっとあるんです。さらにファミリーの企業、持ち合いでつくった企業とかその他を入れますと、これはもう二千社を超える。その中には、道路公団や住都公団の子会社、孫会社のように、ただ単に丸投げをするような小規模な数名ぐらいの企業から、世界一の大企業、住都公団や道路公団や年金福祉事業団というような世界一の大企業まで網羅しておるわ
対案をという話ですが、そうじゃなくて、これはまさに謙虚にやはり受けとめていただかなければならない議論だと思うのですね。 そこで、もう一度戻りますが、そうすると特殊法人というものは、これは行政との関連で行政目的を達成するための機関ということになりますかね。
法律で至るところに特殊法人への出資とか、だから資金的な面あるいは事業の規定、そういったものがだあっと盛り込まれてありますね。しかも、予算をこの多くには出してやっているわけですから、これはやはり行政機関の一種というふうに見てよろしいですか。この定義というものがないから私は聞いているわけです。
その答弁はわかりませんね。 いいですか。さっきは、行政のいろいろな政策上の目的を達成させるための機関だということで私が聞きましたら、ほぼそれを肯定された。そうすると、行政機関じゃなかったら、少なくとも行政機関の一種というものでなかったら、それは何なんですか。
そんなことは何十回聞いたって全然返事にはならないので、特殊法人というのは行政機関の一種なんですか、どうなんですか。だから、やはり政治家に聞かなければこれはだめですよ。
それでは、どういう機関ですか。行政機関ではなくて、それを助ける機関というのは、これは何なんですか、一体。――いやいや、ちょっとそっちの答弁は、法律に基づいて設置されたとかなんとか、そういうつまらないことを言うからやめて。
私が聞いたことに答弁をしてもらいたいのですよね。 これは行政機関ではない、それを助ける機関だと。では何だと言っているんですよ。それは何ですか。時間が余りかからないように、もしわからないならわからないと。――いや、あなたはもう勘弁してよ。
公共的な法人というのは、法律のどこにあるんでしょうか。
大体世の中の団体というものは、民間団体かあるいは公の行政の団体か。それで、特殊法人については、特殊法人の総裁は法律によって大臣が任命することになっている。その役員も大臣が承認をするということになっている。予算も各省庁で、あるいは政府でもってそれを決めることになっている。これは行政の機関じゃないとはっきり言うのですか。
要するに、特殊法人というものの位置づけができないわけですよ、どういうものかということが。しかし、実際には、特殊法人というのは役所のそれぞれの所管があって、その指導のもとに事業を展開しているわけです。これは、大体一九六〇年代、七〇年代ぐらいからだあっとふえてきまして、七〇年代、八〇年代ぐらいになると、最初の設置目的を大きく逸脱してというか、もうほとんど事業の幅を無制限に広げてしまってビジネスを展開する、そういう機関になったわけです。 しかし、これは行政がつかさどっている機関ですから、一般の民間企業とは全然違う。予算をもってするわけです。ですから、ここで行われる事業は営利事業じゃない。営利事業をやりたくても、行政がやっているものだか
私が言っていますのは、今いみじくもおっしゃったように、競争させるというわけですね。公益法人というものは、これは不特定多数の利益に資する、競争なんというものはおよそ考えられない、そういうものを公益法人としているんじゃないんですか。競争は民間の経済社会で行うことなんですよ。公益法人というものがビジネスの競争を、今おっしゃるようにやっているわけですよ。皆さん方がつくったものですよ。これだって、通達か何かでやったか、あるいはもうほとんど行政裁量の中でこういうものをやっておる。こういうことは本当に、今の御答弁のように、競争させるんだというようなことを平気でおっしゃっているという感覚は、私は大変おかしいと思うんですね。 私はちょっと大づかみ
どうも建設大臣、ちょっと今の御答弁はおかしいんじゃないですか。私は、三月とそれから五月十四日と二回にわたってこのことを聞きましたよ。そうしたら、具体的に公団の方もそういう事実がございましたということで明快に認めた。その上での大臣の答弁ですよ。三月に、これはいけないことです、悪いことです、こういうふうに言われて、五月の十四日に私がそれを再度確認をいたしましたら、建設大臣は、そのようなことは常識的に考えても許されることではないということで私はそういう答弁をいたしました、公団の面々も十分に反省し云々というようなことを言われました。 ですから、このときには既に、明快に公団、建設省の方はこの事実をはっきりと認めておったわけですよ。だからそ
そうおっしゃいましても、残念ながら、これは税金を使っていることでございますので、御理解をと言われましても理解できない。残念ながらそういうことでございます。 大臣は、吉野川河口堰の場合も、住民投票の結果が出たらこれは中止するというようなことをおっしゃって、そして、また後で何か御発言を変えられたようですね。四月の二十七日に、これは住民投票で反対派過半数なら建設を中止する、こういうふうに言われたと思ったら、今度は五月の十三日になったら、事業を整々粛々と進めていきたい。十八日にはさらに同様に、河口堰、可動堰化を推進しなければならないと思ったというようなことをおっしゃっておられる。 どうも大臣、こっちの方も聞きたいんですが、今の御答弁
公団の方は、業務上必要だったからやった、こう言っているわけですよ。大臣は、それは悪いことだと言っているわけですよ。だから、けじめをつけるには、それは大臣の言い分を徹底させる以外にないんじゃないでしょうか。公団の方はいまだに、まだ業務上必要だ、許される範囲内だ、こう言っているわけですから。 それは、やはり大臣の権威にかけても、大臣のおっしゃることは正しいんだから、それを徹底しなきゃいかぬのじゃないですか。そのために、それが全然違うことを言っているんだから、けじめをつける、それは当たり前じゃないですか。そうしなきゃ行政は進まないし、内閣だって何やっているんだということになりますよ、これは。
そんなに軽いことなんですか、こういうことは。 そうすると、そういうことを日常行われても、おい、何か指摘があってちょっとまずいぞというような程度のことで、注意をすれば済むのでしょうかね。それではちょっと私としても、こういうことを質問して、ああそうですか、それで結構ですと言って、引き下がるわけにいきませんよ。国民の税金の使い方ですから、これは。
この問題は、私は納得できません。やはり、政府のきちっとした見解を出してもらいたいと思います、役所の方と大臣とが全然食い違っているのだから。公団の総裁だって、これは許される範囲とかなんとか言っているわけですから。これは委員長、そうしないと、私、質問は、そうですかと言ってここでやめるわけにいかないでしょう。 ですから、先ほどから私が言ってきましたように、特殊法人というものを行政改革でいかに位置づけなきゃならないか、重要な問題かということの中で、特殊法人というのはこういう商売をやっていて、いろいろな不正だとか不透明なことが山ほど多過ぎる、これは行政にはならないということを言っているわけですよ。 では、住都公団、ほかのことを、建設省
だから皆さんお聞きのように、こういうことで証明されているわけでしょう。 要するに、特殊法人のビジネスというものは、例えば千葉の方にマリナイースト21という団地をつくった、そのほかにもあちこちにそういう団地をつくっておる。その団地は、例えば分譲住宅だとしたら、その分譲住宅の価格を決めるのは、土地の取得費、建設費、利子、事務費、こういうものを基準にして決める、そういう規定になっているわけですよ。にもかかわらず、その取得費は言わない、建設費は言わない、事務費は言わない、何にも言わないじゃないですか。それで行政改革になるのですかと言っているのですよ。
委員長、ちょっと誤解されていますが、私はそれを出せと言ったのじゃないのですよ、今。
そういうことを出さないことはどういうことなのかということを言っているわけですよ。
