石井紘基

今まだ検討中とおっしゃいましたけれども、評価書の性能項目というのは、今一つだけ何か例を挙げられたと思うんですが、あとどんなことが考えられるんですか。

その評価の基準というものは、よほど十分にしておかないと、そうした方がいいというんじゃないですよ、しておかないと、後で欠陥問題が出てきてトラブルになった場合に、いや、そういう基準はないというようなトラブルの原因というのもあり得ると思うんですね。それは、予想できない、今の段階で予想されていない、そういう部分の欠陥というものも生じかねないわけです。ですから、この性能項目というようなもの、あるいは後で出てくる、例えば瑕疵の推定規定ですか、こうしたものについても、どのくらい傾いたら瑕疵だとか、あるいは亀裂がどのくらい入ったらどうだとか、ひび割れとかというようなことについても、これとこれとこれとこれ、こういうふうに挙げておいただけでは、それ以外

この瑕疵の推定基準というのも、これはやはり大変難しいので、むしろ、消費者の方から見れば、余りこれとこれとこれですよというのがない方がいいのかもしれませんね。ですから、少なくともスタート時点ではそういうものは設けないでいくというのでいいのかもしれないと思います。 　それから、ちょっと前に戻りますが、評価書というものを提示して、しかし契約の中身からは外してもいいんだという第六条の四の項がありますが、これがあると、せっかく性能評価書を出して性能表示をするということになっているのに、評価書の意味というものがこれが一項あるために失われるという面があるんじゃないかと思いますが、いかがですか。

それから、細かいことですが、新築住宅というものの定義というのは一年ということなんですが、これは、性能表示という観点からいえば、一年間で新築の性能というものが失われるということはないと思うんですね。ですから、これはどういうわけで一年ということ、これは一律に決める必要は余りないんじゃないかという気もするんですが、どうですか。

御答弁がちょっと詳し過ぎるので、時間がかかりますので、御協力をいただければありがたいんですが。 　今の紛争処理について、性能表示をしたものだけについて紛争処理にかかるということですよね。そうなりますと、しかし性能表示については、もう入り口のところで任意といいますか例外規定がありますので、そうなってくると、これは、欠陥住宅の撲滅といいますか解消というものにどれぐらい役立つのかなと思われますが、いかがですか。

この制度ですと、指定住宅性能評価機関というものをつくるわけですね。しかし、これはどのぐらいつくるのか、どのような機関を指定していくのか、相当これは全国にたくさんないと処理をし切れないんじゃないかという気がしますが、いかがですか。

これは建設大臣が指定するのでしょう。それから、紛争処理支援センターというのも、両方とも建設大臣の指定ですか。そうですね。

こういういろいろな機関をたくさんつくるわけですけれども、建設省というのは行政機関ですから、余りこれはやり過ぎて、民間の建設、住宅事業、こういうものの中に細かく細かく入っていくわけですよ。それで、性能表示とかなんとかそういうことも含めて、紛争処理まであれして、指定機関にして補助金を出すのでしょう。どうですか、その点は。

こういう機関をいろいろ建設大臣の指定、建設大臣の指定といったって、関谷建設大臣が一々具体的に審査して、そして指定するというものじゃないんだから、建設省の指定、事実上はそういうことなんだ。そういうことによって、政府のいろいろな権限というものをきめ細かく末端まで行き届かせるわけですよ。そして、そこへ補助金が行くわけですよ。そういうことによって、政官の癒着というものが起こってくるわけです。だから、そこで政治家が活躍するわけですよ。それを指定させろと言われて、ここにいるような先生方は別として、人によっては、そういうことであなた方が、はい、わかりましたと言って指定するというようなことが起こるわけです、往々にして。補助金もそうです。 　だから

日本は発展途上国ではないのですから、やはりもう一定の相当のレベルまで経済的にも来ている社会ですから、民間にも御協力願ってなんというのではないのですよ。あなた方は頭をひっくり返さなければだめなのです。民間がやっていることを私たちが補佐するなり、あるいはやりやすいように必要があれば何らかのお手伝いをする、そういう考え方にならないとだめなのですよ。何でもかんでも、あなた方の道路局なんかだって、高速道路にごみが一つ落ちているのだってそこまで全部手を伸ばすわけでしょう。そういう必要はないのですよ。そういうふうに頭を切りかえていただきたいということを申し上げておきます。 　それから、ちょっと別の話になりますが、実はきょうは河川局に来ていただい

前向きで結構だと思うのですが、やはりそう一々指定とか認可とか許可とかいうのでなしに、やはりもう自主的にどんどんできるように、そういう方向に向けていった方がいいだろうと思いますね。 　それから、岡山県の奥津町に計画中の苫田ダムというのが、本体工事の起工式をこの十六日に行うというわけですが、このダム計画は、ダム事業審議会も設置されておりまして、現地にまだ千二百名もの地権者がおる。あるいは、水没予定地にまだお住まいになっている方もおるわけでございます。それにもかかわらず、ここでもう早々と本体工事の起工式を今月の十六日に行うのだというのは、余りにもこれは強引な話だろうと私は思うのですね。 　以前にも、この問題を私は委員会で取り上げたこと

これはもう本当に、いろいろな村長選挙、町長選挙というようなものに一々四十年にわたっていろいろ干渉をしてきて、地域の住民を本当に痛めつけてきたんですよ。岡山の前知事の長野さんを初めとして、そういうことを建設省はやってきたのですね。 　そういう中で、今、これはまだ全然、そんなに地権者がおって、住んでいる人もいるというのに、本体工事の起工式を強行する。それも、住んでいる人は遠くの方にいるからいいんだと。これは水没地にいるのですよ。遠くの方だからいいんだって、そういうことでいいのですか。これは明らかに、もうしゃにむに、法律もモラルも何もあったものじゃない、とにかくつくるんだというような、いかにも法治国家にあるまじき、そういう行為じゃありま

随分高圧的な態度ですね。四十年かかってじわりじわりといじめ抜いて、そして立ち退いていただいたなんて、とんでもない話で、あなた方は力をもって立ち退かせてきたのですよ、事実上は。嫌がらせをして、圧力をかけて。そして、誇らしげに、今五百四戸だ、そんな言い方はないでしょう。 　しかも、今の話を聞いてみると、強制収用も辞さず、言うことを聞かなきゃ力ずくでどかすんだ、こういうことですか。とんでもない話ですね、それは。 　去年の台風による水害があった。これは、では苫田ダムがあれば去年は水害がなかったのですか。そんなことはないのですよ。あの津山の市内の排水の整備はしていない、あるいは河川の改修は全然おくれている。そういう中で、そういった台風や何

そうすると、本体工事はこのまま進めていく、そして、水没地の住民が立ち退かない場合には、あるいは地権者との法律的な問題が解決しなくても、それは力ずくで強制収用でやるのだ、こういうことですか、大臣。

これは大変貴重な、重要な御発言をいただきましたので、大きな問題になるのじゃないかと思います。 　そこで、私は、しかと今のお言葉を胸にとどめまして、とりあえず、きょうは質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

私は、特殊法人等を中心とした政府のいわゆる関連ビジネスといったものを中心に、行政改革について論じさせていただきたい。また、行政との関連で、自治大臣にお見えいただいておりますので、オウム真理教についての問題、あるいはまた建設大臣には、吉野川河口堰についての御発言が二転三転といいますか、ちょっと印象としてはそうなっておりますので、その辺をたださせていただこうか、その他でございます。 　そこで、行政改革でありますが、どうも一般国民から見て、一体何のためにやっているのかな、例えば省庁の再編等々を進めていくことによって実現できるものは何かなという思いが疑問としてあるわけでありますが、ちょっと端的にもう一度お答えいただけますか。

スリム化といっても、このスリム化というのはなかなか具体的にあらわれてこないわけですね。本当にスリム化というものがどうして必要なのかというようなことも、どうもよくわからない。財政負担が多くなってくる、借金がふえてくる、だからスリム化だというのでは、これはわからぬわけですね。行政というのは、もともとこれは社会に必要なものでありますから、そういう点もよくわからない。 　そこで、それと同時に、もう一つ伺いたいのは、当初は行財政改革なんて言われておって、財政の問題があるわけですが、財政的には省庁再編によってどういうふうになっていくんですか。

それは、私は、どういう中身を考えているのかということがわからないということなんですよ。つまり、大きくなり過ぎた、では役人がこの国は多過ぎるのですか。国家公務員、地方公務員が多過ぎるのですか。

事後のチェックは本当にずさんになっております。十年間で二五％定員を減らす、そうすると、今は定員が多過ぎるということですか。

日本には一億二千五百万人、人口がありまして、諸外国と比べてみて公務員そのものの数というものは、諸外国も多いといえばそれは我が国も多いということになるのかもしれませんが、比較してみて必ずしもそこの部分は多くないのですよ。 　問題は、そうじゃなくて、そこから膨らんできた特殊法人等々の部分が大き過ぎるというわけですね。ここは経済活動をやっておりますから、これが我が国の経済を初めとする全体の社会構造をゆがめ、また社会生活を危機に陥れているわけですね。本来でしたら、ここのビジネスの部分は民間で行われなければならない部分。民間で行われることによって競争が起こり、資本、価値の再生産が生まれて、そして世の中のあと半分の働いていない人たち、被扶養の