石原慎太郎

そうすると、東京と三者を並列して審議するのではなくて、あくまでもこの委員会の責任で三候補地を一つに絞り込んで、その上で一対一で東京と……

最終的には一対一でやっていただけるわけですか。

わかりました。

この資料を手に入れたのはごくごく最近のことでありまして、あちこち手を尽くしてその信憑性というものを私なりに検討したのですけれども、さっぱりわからぬので、この場所に疑問を持ち込んでお話しすればストレートに疑義が解消し、私も晴れ晴れと自分の意見陳述ができると思いましたので、国会法というのはよく覚えていませんでしたから、その疑問をここへ持ち込んだわけであります。あしからず御了承いただきたいと思います。これもまた開かれた議論のために必要な手だてであったと私は思っております。 　それでは、東京都の立場として意見を陳述させていただきます。 　しかし、ここまで世の中が落ち込んできて、日本がかなり経済的にも他の社会情勢を見ても困難な時期に差しか

おっしゃるとおりだと私は思います。 　この委員会の審議がその後本会議にどういうふうに持ち込まれるか私予測がつきませんが、しかし、やはりもっと開かれた、つまり、どこかの町を合併するとかという問題じゃなくて、首都というものの機能を移すということは、これは歴史的な一つの大きなエベントですよ。それを、この限りでの、要するに限られた議論、議論にもなっているかどうかわかりませんが、意見聴取で決められるということは、非常に危ういと思うし、私は国民はとても納得しないと思う。これは百年後に悔いを残す結果にならなきゃいいなと思います。 　それから、東京の環状線の問題でありますが、これはもし必要でしたら資料を後でお届けしますけれども、日本並みの先進国

おっしゃるとおりだと思いますね。 　かつてバブルのころの、この首都機能移転が持ち上がったときの東京なら、東京の大都市の集中というのは、結局、いい点も悪い点もあったんでしょうけれども、悪い点が、極端に一番わかりやすい地価という形で出ていましたね。それは、新しい事業をしよう、あるいは新しい設備投資をしよう、あるいは新しい住宅を構えようと思っても、地価というものが決定的にマイナス要因になって動きがとれなかった。それが、やはりバブルの崩壊の後、トーンダウンしてきまして、やっとかつてこの問題が持ち上がったときの集中、集積の悪い結果というものが淘汰されてきたということは歴史的に言えると思うんです。 　しからば、片っ方、電子工学の発展でコミュ

あなたの言うことは、感覚的にわかるようで、論理的によくわからないんだな。 　集中、集積というものは文明の趨勢であって、私は、それを認めた上で、その集中、集積をいかに運用するかということが大事だと思うんですよね。ですから、それをまたばらばらにするために金かける必要はないので、どっちにしたって、首都というのは何といったってかなめですから、そこにいや応なしにいろいろな形で集中、集積が起こらざるを得ない。 　ですから、そういう社会工学の原理を踏まえれば、この東京を高い金かけてほかへ移すよりも、その金の半分、三分の一でもできることはたくさんあるし、我田引水ではなしに、私は東京に集中、集積というものがあることはもちろん認め、それはとてもいい

変えて、何をどこまで移すのよ。

今、規模の構成を変えたら、日本の国家そのものがかなり大きな国で、それを運営する機能というものはそう簡単に、それは役人の数を減らしたり議員の数を減らすのは僕は大賛成だけれども、それでもやはり個人個人の負担というのは物すごく大きくなってくるし、機能そのものの総量というのは減りませんよ、それを合理的に運営することはできても。まあ、人間の数は多過ぎるけれども。

要するに、この委員会の審議というものがもっとディスクロージャーされて国民の関心を引きつけなければ、国民の意見というものも出てきようがないし、反映されようもないわけですね。 　そういう努力を私なりにしてきましたし、ただ、それは東京ひとりがばたばたしてもまさに蟷螂のおのでありまして、だから、やはり事の深刻さというものを、私は私なりにいろいろなメディアを通じても説いていますが、ただ、やはり国民もいろいろな関心がたくさんありますから、これがせっぱ詰まった形で、タイムリミットにひっかかって、えっというようなことにならない限り、国民というのはほかにいろいろな出来事があるから関心を持ってきにくいと私は思います。 　先ほどの、比較考量の対象とす

さっき挙げられた数字ですけれども、これはちょっと、もうコンセプトが違うのですよ。あなたの言う四兆円というのは、約十万人の都市でしょう。私たちの試算は、国会、最高裁判所、中央省庁のすべて、将来、成熟段階で五十六万人の規模の都市という形で、おのずと数字も違う。この数字はいろいろひとり歩きしますからね。その背景を問わずに、その四兆円と十二兆では違うじゃないかという議論は非常に乱暴で、世間に誤解を与えやすいから、こういう数字の精査は、その両方の数字を突き合わせて専門家を含めてちゃんとやったらいいと思う。 　今のあなたの後段の御質問だけれども、私は東京だけで日本すべてを賄えるものじゃとてもないと思いますよ。ですから、地方に対する分散ももちろ

何かあなたのおっしゃっていること、よくわからぬがね。 　私は、確かに高い声を出したかもしれないけれども、それは冷静に怒っているのでね。 　それから、東京の出した資料が冷静さを欠いているというのは、とてもおかしいですね。 　だったら、国なら国の資料とすり合わせる議論をしたらいいじゃないですか。

いや、違い過ぎるって……。その背景にあるものが違っているんだったら……

だったら、幾らでも今度できますよ。そういう作業をしたらいいじゃないですか、委員会が請求して。

いや、東京が出している。そうしたら二種類のものをつくったらいいじゃないですか。 　例えば、人口五十六万に想定するのか、約十万に想定するのか、これだって物が違ってくるでしょう、背景が。二通りの資料をつくったらどうなんですか。

それなら、十五万と十万でつくりますよ。それで、そのすり合わせをしていただきたい。 　それから、首都機能移転、首都移転、これは言葉のあやみたいなようで、実は大事なことでありまして、つまり、首都というものは一体何かという定義を、再三要請をあれしているけれども、法制局を含めてわけのわからない返事しか来ない。それで、辞書を引いても、国家にとっての中枢の機能と。国家にとっての中枢の機能といったら、それはやはり行政、立法、司法でしょう。それをそのまま移せば、あと何が残るんですか。まさに首都機能の移転というのは首都移転じゃないですか。あなた方が移転させようと思ったのは、要するに行政、立法、司法でしょう。これがまさに首都の決定的要因だと辞書にも書

ああ、では辞書を読んだらいいよ、もう一回ちゃんと。あなたの言っていることはよくわけがわからぬ。

いやいや、そうじゃない。では定義をしてくださいよ、あなた。

それだけじゃないでしょう。 　それでは、元首のない国は何なのですか。元首のない国は大統領がいるか。

ですからね、国家の元首がいるところだけが首都ですか。