石川次夫

それで、この株の随意契約の問題なんですけれども、この中で一般の社員、役員に分けたという点は、一応考え方としては非常にいいし、いままでの御苦労に報いる、これだけ功労をした者に報いるという意味では、あるいは安定株主工作としては非常にいい方法だというので、先ほどこれも加藤さんが質問されましたから私は触れませんけれども、中小企業の中で、自己資金が非常に少ない、借り入れ金ばかりで自己資金が非常に少ないという場合に、増資をする場合には、ぼくはいつの場合でも従業員に全部分けるということを私個人は主張しています。大きな会社では従業員が全部受け持つということは困難でありますけれども、株主の安定あるいは愛社精神を鼓吹するという面では、やはり極力従業員に

午前中、中村委員のほうからいろいろ質問がございましたけれども、鉄鋼の合併は国民の非常な注目の的でありまして、この合併ができるかできないかということが、ひいては公取の存在価値を認めるかどうかということに非常な関連があると思うのであります。そこで経済学者——近代経済学者とそれから計量経済学者百十名ほどアンケートを出しましたところが、九十名ほどがこの趣旨に賛同する。御承知のように、学者というのはそれぞれ一家の言を持っておりまして、他人まかせで声明文をつくるということに賛成をするというようなことはなかなかやらぬことでありますけれども、ところが事の重大さに気がつきまして、どうしてもこれは声明書を学者として出さざるを得ないという学者の良心に基づ

それでは原価計算書は出なかったわけですね。たとえばこれが出なかったというふうなことをおっしゃった、それで私は伺いたい。ものの値段というものは原価計算を基礎にした上に立っていろいろな価格というものができ上がってくる、これは常識であります。公取委員の方は、そういってはたいへん失礼でありますけれども、原価計算の経験者は一人もございません。全部役所の代表として出ておられる方ばかりで、原価計算それ自体の実務というものに関係した方は一人もないと思うのであります。私は工場でだいぶ長いこと原価計算をやっております。したがって、原価計算による計算によってどうにでも価格を左右できるものだということを私は身をもって知っておるわけであります。その実態を知ら

さっぱり答弁にならないですね。原価計算をごらんになりましたかどうですかということを伺ったら、それに対しては何らの答弁もないのです。その点はどうなんですか。——どう引答弁ができないことばかり多くて、非常に私は不満なんですけれども、大体原価計算も見ないで管理価格を形成するかどうかということの判断の基礎が何もないじゃないですか。ただ単なる抽象的なシェアだけを見て管理価格を形成するおそれがあるかどうか判断できないじゃありませんか。そういうこともやらないでおいて、それは管理価格を形成するおそれがありませんとかなんとかいう決断がどうして出るのか、私は何としても納得できません。その点はどういう判断のもとに管理価格を形成するおそれなしという断定をさ

ですから、公取の方々の今度の判断の基礎になったのは、実態ではなくて、単なる法文にこだわった解釈だけであって、木を見て山を見ないというのがもっぱらの定評です。そういう点で、たとえば一つの例として私は原価計算を申し上げたのでありますけれども、最近の産業は、技術革新で相当進んでまいりますと、いわゆる共通部門というのはだんだんふえていくわけです。直接原価計算をする場合に、ごく単純に申し上げますと、直接材料費、それに直接作業にかかわった人件費というもののほかは、全部これは間接費であります。間接費の割合がどんどんふえていく。その間接費の割合が、鉄鋼産業の場合にはどのくらいの。パーセンテージを占めておりますか。これは企業局長でもあるいは重工業局長

それは原価計算の構成比じゃないですよ。全体の項目別に分けただけのことであって、たとえば厚板なら厚板、薄板なら薄板というものの原価計算の場合にはそういう中身にはなってこないのです。たとえば材料費の中あるいは人件費の中でも、共通部門、間接部門というのは相当の部分を占めておるはずなんです。これはずっと横にして、材料費幾ら、人件費幾らというのを出せばそういうふうな出し方になりますけれども、実は原価計算の個々のものについては間接費はもっと多くなると私は判断いたします。そういうことになりますと、端的な例を申し上げますと、独占的な製品が一つある、それからこれから新分野を開拓しなければならぬという新しい製品がある、この二つに割りかかるべき間接費をど

この資料として「合併の趣旨」が出て、これを届け出たわけですね。そうすると、その趣旨を一応判定の基準にしなければ——直ちに法律に入っちゃったんですか。これは判定の基準にしなかったらおかしいのじゃないですか。向こうがこういう理由で合併したいのだといえば、この理由を一々分析するということから出発するのがほんとうであって、直ちに独禁法の第何条とかなんとかにこだわるという見方は、これはぼくは本末転倒じゃないかと思うのです。御承知のように川鉄が千葉工場を始めるときは、これはとてつもない計画だということで、当時の一萬田総裁は川鉄の千葉工場にペンペン草を生やしてやる、こういうことを言ったという有名な話があります。それがきっかけになって、どんどんいわ

どうもピントのはずれた答弁ばかりいただくのですが、国際競争力という問題は第三に出てきますよ。それがいまの答弁の中にありましたから、ちょっと先回りしてお話ししますけれども、国際競争力の面から言いますと、昭和四十三年五月十一日の朝日新聞に書いてあります。稲山社長が言っております。「ムダな競争をやめて、利益を蓄積することにある。国際競争力を強めるためだ、などといったことはない。国際競争力は十分にある」これは稲山社長の言明です。御存じですか、このことを。提案にはこうなっておりますけれども、実際だれが考えても現在の八幡、現在の富士あるいは川鉄、住友金属が国際競争力が不十分だなんて思っている人は一人もございません。それが堂々と第三の理由として国

きわめて一般論ですね。私は、日本の技術開発の問題については、これだけ申し上げましてもまだまだ時間がかかりますから申し上げませんけれども、これは民間にあまりに依存し過ぎて国の研究投資が少ない、あるいは研究体制が不十分であるというようなことが基本的には大きな問題であろうと思うのです。この大型合併によって研究の二重投資を省くというのは一応論拠としてはわかりますけれども、しかし御承知のように、終戦のときに日本が財閥解体になりまして、集中排除あるいは独禁法というような三本の法律に基づいて、われわれ非常に危惧したわけでありますけれども、財閥というものがもう完全に分解させられたわけです。将来どうなるのだという不安を持っておりましたが、そのために新

どうも私はそんなことを——さっきは質問しましたけれども、いま質問したのは技術開発力の問題を聞いたのです。その点については何も返事してないですね。合併趣旨というものがちゃんと出ておりますが、合併趣旨というものは審査の対象にしなかったのですか。ただ単なる独禁法十五条ばかり後生大事にしがみついて何とか簡単にわかりやすくやっつけよう、こういう魂胆だったのですか。この合併趣旨というものに全然触れないで、ほんとうに法律の番人といいますか、木を見て山を見ないというか、十五条だけにこだわった判定としか思えないですね。国民経済が将来どうなるか、あるいは価格形成、価格競争をほんとうに正当に促進するために独禁法というものがきわめて重要な柱である、こういう

法律にこだわって合併が是か非かということをきめる前の資料としての向こうの合併趣旨というものを十分にそしゃくしなければ、これはほんとうに、何回も申し上げるように、単なる法律解釈だけでその判断ができるような簡単な事柄ではないということを私は申し上げたいのです。今後の日本の経済のあり方に対してきわめて重要な影響を与えるおそれがあるからこそ、本質的な問題を十分に見きわめた上でその法文の解釈に取り組んでもらいたい。いま伺いますと、この合併趣旨の向こうからいってきていることなんかは、一応目を通したのかもしれませんけれども、全然考慮外なんですね。ただ単なる独禁法十五条だけにしがみついたような判断のしかた、これではこの非常に影響を与えると思われる大

梅田委員の説明で、はしなくもこういう大問題を判定する能力がないというふうに私は思いますね。日本の経済の将来を動かさなければならぬような大問題に取り組むためには、そういう総合判断なくして、ただ小さなワクの法律解釈だけにこだわっておるということは大問題ですよ。 　それに、いま重工業局長から説明がありましたけれども、自己資本比率が少ないとか、多いとか、これは鉄鋼だけに限ったことではないでしょう。大型合併したら自己資本の比率が多くなるということにはつながらないわけですからね。そんなことは理由にならないのですよ。 　それからあと一つは、研究開発投資をやらなければならぬということでありますけれども、これは企業の問題でなくして、私は国家の問題

あなたの答弁を聞いていると全然無能力ですね。この問題については全然無能力ですよ。そういうことで区々たる法文をいじって、この合併は白だとか黒だとか言っていること自体がナンセンス。私は本質的な問題をいえば、通産省が、この合併を迎えて弾力的な独禁法の運用をしろというようなことを盛んに言っておる。弾力的にやれということは独禁法を何とかねじ伏せろということにつながるわけですね。独禁法の趣旨とは沿わないということがわかっているからこそ、弾力的弾力的ということを盛んに強調したと思うのです。こういうことで、いま答弁はできなかったようでありますけれども、そういうことすらわからぬということでは、ほんとうに私は情けないと思うのであります。奔命に疲れたとい

管理価格の問題は、アメリカなどでも結論が出ない、非常に難渋をきわめておる問題であることは私もよく理解いたします。理解いたしますけれども、しかし、少なくともこの第一条にある公正かつ自由な競争を促進したということに抵触する危険性はきわめて多い。これだけは認めねばならぬと思います。したがって、法文解釈でなくて精神に照らして、ほんとうに第一条の精神を十分に生かすということになれば、各社長の言っていることをずっと総合して考えると、鉄鋼戦争はもう疲れた、ここら辺で手を打ちたいというようなことで、能率の比較的低い八幡、富士がきめた値段についていけばおれのほうは十分採算がとれるのだ、これでもいいんだというところから、いわゆる業者の協調とかあるいはま

その判例の趣旨でいえば、企業が価格操作による市場支配力を発揮できる状態となって、他の企業は好むと好まざるにかかわらずこれに追随せざるを得なくなるという場合が競争の実質的制限であるというふうな判例が出ておるようであります。しかしこれは私は間違っているんじゃないかと思うのです。たとえばビールの場合、他が追随せざるを得なくなるのではなくて、喜んで追随したわけですね。これはあらかじめ打ち合わせしてあったということは火を見るより明らかでありますけれども、その物的な証拠がないということでそれをつかまえるわけにいかなかったのでしょうけれども、他の企業が、好むと好まざるにかかわらずじゃなくて、これはある程度高い値段というものが出れば好んでこれに追随

私の言いたかったのは、好むと好まざるにかかわらずというふうな表現が裁判所の判例で出たわけですけれども、いま言った好むと好まざるにかかわらずじゃなくて、これは高い値段が出れば当然それに右へならえという状態が出てくる可能性が非常に多いわけです。そういう可能性を期待しながら今後の合併が促進をされたということは、客観的には明らかであります。したがって、実質的制限という裁制所の判例のようなものにこだわることなしにひとつ判断してもらいたいということで申し上げたわけでございますけれども、独占禁止法というのはＧＨＱの指令でもって相当強硬に進められましたけれども、二十六年、二十七年のころから独占禁止法というものは悪法である、何とかこれはゆるめていかな

それまでの、競争を制限するおそれという、可能性という問題から、「こととなる」という場合には、今度は現実的にそうなった場合なんだという解釈のしかたをとかくしたがる向きがあるものですから、念のために伺ったわけでありますけれども、「市場を支配する可能性を有する企業が成立することになる可能性」というのが、こととなるおそれがあるという場合に該当するし、それから「市場を支配する可能性を有する企業が成立することとなる」ということが、「こととなる」という場合に適合するというふうに私は理解する。これは定説のようであります。したがって、単なるおそれから「「こととなる」ということのほうがきつくなったということではなくて、裁判所の判例の中にもありますように

そういう解釈からいいまして、市場支配をするかどうかということは別問題ですね。支配することのできる状態になったかどうかという、これは判断なんです。その場合に、あなた方はそういう状態には特定の品種を除いてはなり得ないという判断をしたのだろうと思うのでありますけれども、珪素鋼板はどうなんですか。珪素鋼板は川鉄が相当な競争相手になっていることは知っておりますけれども、これも下方硬直性で、値段はなかなか下がりませんね。これは、こういうふうな大企業が出ることによって、一つの例として申し上げるのでありますけれども、珪素鋼板が白になって鋳物用銑鉄なんかが黒になったという違いはどこから出たのですか。

たいへん不信ですね。ぼくは法律はさっぱりわからないのですよ。三十八条によってなんて言っても、いまから見ないとわからないので、その趣旨をひとつ説明してください。私は法律は全然しろうとです。

ブリキは六〇・〇、鉄道用のレールは相当の高いあれを示しておりますけれども、鋳物用銑鉄は五七・三％、それで珪素鋼板が六四・六％ですね。こういう高い寡占率を示しておるものが、いまの三十八条だと、何も言ってはいけないから言わないのだということになりますと、国民は納得しませんよ。なぜこの珪素鋼板は白になったのですか。これは言えない事情が何かあるのですか。