石川次夫

一応同じような御返事だろうと思うので……。そうしますと、やはり責任の根源は自分にあるとはお考えになっておらぬわけです、電機メーカーその他の製造会社は。やはり責任の根源は、善意があるかどうかということは別にして、鐘化とやはり三菱モンサントさんだというふうにお考えになっておるし、当然責任としてこれは回収しなければならぬと考える企業はないと思うんです。したがって、私は、たいへん多量に三万トンぐらい回収されずに流出したもののうち、回収できる見通しは非常に少ない、そしてそれが大気汚染あるいは水質汚濁というかっこうになって、流出しっぱなしというかっこうにならざるを得ないのではないか。この対策を一体どうするのか、これはきわめて深刻な問題になります

しかし、学者の中ではすでにそういう研究がなされておるわけですね。ごく微量ではあるが、きわめて猛毒で、催奇性を持っておるということも発表になっている。企業の側でそういうことが研究されてないということは非常に怠慢ではなかろうかという感じがしてならないわけであります。 　御承知のように、これは濃度だけが問題ではないわけです。どんどん蓄積されて、現在東京湾では一二〇ＰＰＭのＰＣＢが脂肪中から検出されたということになっておりますが、どう考えても欧米よりは一けたか二けたか多いという計算が出ております。 　それで現在調べられておりますことは、急性の問題として、研究費といたしまして三千七百万ですか、これは科学技術庁から出した予算で、この研究に基

有機塩素剤のかわりに有機燐酸とかカーバメート剤とか、いろいろお考えになっておられるようですけれども、どうもどれを見ても分析技術というものが確立されておらないという非常な不安がつきまとっておりますので、この点については代替品の場合には十二分に事前に慎重な考慮をお願いしなければならぬと思うのです。 　それで宇井さんにいろいろ質問したいことがたくさんあるのでありますけれども、何しろ時間がございませんで質問ができないのは非常に残念でありますが、御両社とも、お役所の御指導によってということをよく言っておるのですが、しかし、お役所の御指導がどういうものかといいますと、〇・七ＰＰＭの母乳でも六カ月程度であれば特に問題はないんだ、こういうことを厚

ありがとうございました。時間がないのでこれでやめます。

きょうは科学技術政策全般にわたっての質問をしようと思ったのでありますが、実は大臣も次官もどちらも来ておられないので、私はだれに質問をしていいかわからぬという状態なんですが、実は科学技術政策全般ということになると局長に対する質問というわけにはいかないわけなんですね。

実は、科学技術行政の施政方針に対する質問ということで、本来なら大臣がいなければちょっと質問をしにくい性質のものなんであります。ところが、きょうは政務次官もいらっしゃらないというようなことでは、私、どうもだれに質問をしていいかわからぬということで、一時中断をせざるを得なかったわけなんでありますけれども、政務次官はそのうち見えるということでありますので、その間、原子力の関係で、ほんの短い時間でございますけれども質問をしておきたいと思うのであります。きょうは原子力委員会のほうから山田委員も見えておられますので、ＥＣＣＳの関係について若干質問をいたしたい。 　これは、われわれのほうから再三申し入れをいたしておりますように、過度集中、それか

ＥＣＣＳはタスクフォースが一応の提案をし、それに基づいて日本の場合は設計をしておるので、日本の場合には安全性は確保されておるということで、ＥＣＣＳが実験段階で非常な問題になった去年、われわれのほうから、こういう問題がある以上は日本のものを見直しをしなくてはいかぬのじゃないか、したがって、当分の間このＥＣＣＳの問題を解決する間はこの運転というものをスローダウンをしなくちゃいかぬというようなことで申し入れをいたしておったわけなんでありますけれども、アメリカへ行っていろいろ検討した結果、タスクフォースの基準を日本では取り入れておる、アメリカで問題になったのはそれ以前のものであるというようなことで、このまま継続運転をしてもよろしいという結論

これはきわめて工学的な専門的なことでありますので、われわれがちょっとはかり知れないところがたくさんあるわけでありますけれども、ラルフ・ラップなどの意見によりますと、大体十秒で二千五百度になるというような可能性というものを前提として、いまのＥＣＣＳではきわめて不十分ではないか、こういう意見が出されておるというふうに私は記憶をいたしておるわけであります。しかも、このＥＣＣＳの不十分さといいますか、実験段階におけるところの実験の結果だけであって、実際問題として一体どうなるのだというふうな不安を含めて、これはバッテル・メモリアル・インスティチュートとかニューヨーク工業大学とかオークリッジ国立研究所あたりの権威のある人が、これに対して非常に不

タスクフォースの基準によると、ＥＣＣＳの問題についてもいろいろな文献が出ておるわけでありますが、最低一万件に一件は事故が出ることを考えなければならぬであろうというようなことを、私は何かで見たことがあるわけです。一万件に一件でも、百万キロワットの軽水炉でそういう事故が一たん起こったと仮定いたしますと、これはもうたいへんなことであります。もう絶対に原子力の発電というものは不可能になってくるということをまず考えなければならぬということになれば、一万件に一件でもそれはあり得ないというところにまで安全性というものをとことんまで確認をするという態度がどうしても必要ではないか。もしこれがたとえば東海村または若狭湾でもけっこうなんでありますが、この

私も、しろうとを集めて大ぜいの席の中で公開をして議論をしろということを言っているわけではないのです。学術会議と原子力委員会の専門家だけで一部屋でもってこっそりやっているような印象を与えるようなやり方じゃなくて、これはだれもが認めるという場所でもってひとつ堂々と議論を戦わして疑義を明らかにするという態度が必要なんではないかということを申し上げているんで、たとえば反対運動をやっている連中をごっそり中へ入れてわあわあやらせるというようなことは毛頭考えておりませんが、しかし、アメリカでは、環境保護主義者というものの集まりのナショナルインタービナーですか、ＮＩというのですね、これは大体しろうとも入っていると思うのですよ。この人たちが公開質問状

これは委員長においてもあとで配慮してもらいたいと思うのでありますが、これは学者の仲間でもたもたと議論をしているかっこうではなくて、だれもがわかるところで堂々と公開で議論をするという公明な態度が必要なんではなかろうか。これなくしては、原子力の安全性にほんとうに信頼を大衆につなぐということは不可能であろう、こういう感じがしてならない。ほかにもたくさんの原子力の問題については問題点があるわけでありますが、私は、ＥＣＣＳのアメリカのこの態度を見て、日本とはだいぶ違うな、堂々と公開の席上でやっている、大衆も参加している、こういう状態のもとに行なわれている。もちろん議論は学者の間でかわすんでありましょうけれども、しかし、大衆もそれに参加をすると

長官も次官もおられませんものですから、原子力のＥＣＣＳについての質問だけで中断したわけでありますが、質問を継続いたします。ちょうどいま宇宙の話がありましたので、ちょっと二、三具体的な質問を申し上げたいと思うのであります。 　去年、おととしあたりから、どうしても日本の単独のロケットの技術では百キロ以上のロケットを上げることはできぬ、そういうことで、実はソー・デルタの技術をダグラスから入れようという話が具体化しておったわけですが、この契約が済んだかどうか、その点だけちょっと伺いたい。

この関係の金額は大体どれくらいですか。この技術導入に要する費用。

じゃ、その資料はあとからいただくとして、大体二十五億ぐらいになるんじゃなかろうかと推定しておりますけれども、この導入にあたっていわゆるノーハウ、企業機密、こういうものはついておりますか。

私は、この宇宙開発を相当の費用をかけて、先ほど近江委員から質問がありましたように行なうわけなんですが、このねらいとしてはやはり技術の波及効果ということが大きなねらいなわけですね。したがって、企業機密というものが相当の部分を占めるということになると、波及効果というものは疑わしいという感じがしてならないので、その点が非常に心配なんですが、これはいずれ宇宙小委員会をそのうちやらなければいかぬと思うので、そのときに詳しいことを質問したいと思っておりますけれども、私はソー・デルタを入れても大体五百キロぐらいがせいぜいだと思います。 　ところで、宇宙開発の関係の技術の波及効果で一番高く評価されておりますのは、言うまでもなくシステムエンジニアリ

私の質問に答えてないですね。五百キロまではソー・デルタは可能だけれども、一トンの衛星を上げるというときになると、アトラス・セントールの技術をまた入れるというふうな状態にならざるを得ないというのが現状ではないかと思うのです。だから、そういうふうに単発的に技術導入をしても、技術の波及効果というものは、ソフトウエアといいますか、システムエンジニアリングが確立されないで導入された技術というものは、何ら意味をなさないのではないかということを私はおそれておるわけです。 　それとあと一つは、ソー・デルタの関係になりますと、おそらく硫酸ケロシンを使うということになって、相当危険度が高い、推力も弱いというのが定説ですね。私はどうも固体燃料というもの

どうもはっきりしないのですが、科学技術会議の提言は、私は一がいに間違いだとは言わないのです。科学技術政策のあり方としてはこういうあり方が一つあるんだけれども、もっと根源的に洗い直した立場から、結局私はこれからの科学技術政策というものを——ビッグサイエンスが中心としていま科学技術予算は動いておる。科学技術庁の予算は大体ことしは原子力、宇宙、海洋という三つのビッグプロジェクトでもって実に七百九十五億円、これは債務負担行偽というものは除かれております。去年に比べて百七十八億円もふえております。しかし、その他のいわゆる一般科学技術関係の費用は百六十八億円しかふえてない。このビッグサイエンス三つだけで、もうほとんどふえた分の半分以上を取ってし

これはほんとうは科学技術庁長官だけでもけりのつかぬ問題なんですね。総理大臣くらいにぼくは言いたいのですよ。こんなていたらくで一体どうするのだということはほんとうに心配なんです。科学技術関係の日本の国の総予算の中に占める比率というのも、ずっと三・三％。四十四年、四十五年、四十六年、四十七年三・三％、全然ふえていないのです。国家予算の中でもふえていないのです。これはアメリカあたりは大体八％台、それからイギリスが五％、それからフランスが七％、ドイツが五％というふうに、政府の予算の中で占める比率というものは格段と違う。それからＧＮＰの中で占める比率も日本はわずか二％に乗っけたというけれども、アメリカは三・五％、イギリスが三％、フランスが二・

委員長、それは資料として皆さんにお配りいただけませんか。これはたいへん重要な法案だと思っております。アメリカではＳＳＴなんか、いわばテクノロジーアセスメントというものによって、これはやめる、ビッグプロジェクトとして非常に金をつぎ込んだのでありますけれども、社会的影響というものを考えて取りやめるというようなことになったし、あらゆるビッグサイエンスあるいはライフサイエンスというものに対して事前点検というものがどうしても必要だということが、アメリカの世論になってきていますね。しかもこのテクノロジーアセスメントは政府がやるのではないのです。これは民間がやらなければならぬ。官僚ペースでは絶対だめだということも、これまた定説になっておるわけです

質問したいことはたくさんあるのですけれども、きょうはこの程度にしたいと思います。科学技術会議でもテクノロジーアセスメントというものの必要性を強調されております。しかもこれはいろいろな批判を総合してみますと、やはり官庁ぺースではないテクノロジーアセスメントでなければいかぬというのが定説のようになっております。したがって、アメリカでも立法府でこれを行なうということになっておるわけであります。科学技術会議のほうは提言をしただけで、具体的にどうするかというようなことは全然触れておらないわけですね。ただ必要だ、こう言っておるだけのことなんで、その具体的な裏づけというものはアメリカの法案も一つの参考資料になるでありましょうし、ぜひ日本でもこのテ