私の聞いていることをそらして、望ましいなどというような御答弁は少しずるい御答弁でありますが、とにかくこれには起債をするということがないようですから、現在のところは関係ありませんと言われればそれまでであります。問題は将来どうかということになるわけでありますが、先のことをあまり論議しても、われわれがこれをいいと判断するか悪いと判断するかにかかることだと思う。関連質問ですから、この点はこのくらいにしておきます。 次に、林野の特別会計ですが、最近林野の特別会計は、業績というか何というか、いいようですが、大体これからの将来の見通しはどんな見通しなのですか。
特殊な異変が起こればそういうようなことも起こりましょうが、お話によると、大体黒字で進み得る見通しだと思う。 そこで、ごく小さなことをお尋ねするようですが、国有林のある村の農民といいますか、国有林が大きく占めておるそこの村の農民は薪炭林にももちろん事を欠く。国有林で全部埋められて、農業用の下草をとるというようなこともなかなか許可してもらえない。今日低所得者が問題になっております。どこでも低所得者は困るわけで、言うまでもありませんが、沿岸漁民の問題、それから山村の、このような山の中にいて、山林を所有していない、耕地もまた同時に非常に少ない、ほとんど自分の耕地なんてないというような人の生活というものは、極度に逼迫しておると思います。そ
方針としては問題の解消のような方法をとっておるという御答弁ですが、私は大臣と同じ山口県の者ですが、大臣も御承知のように、山口県はほとんど国有林はありません。例の滑の官林くらいなものです。しかし、あんなわずかしかないところでも——大蔵大臣は滑の官林の中においでになったらわかりますが、あの地域内に住んでおる農民は、自家用の薪炭あるいは芝草というようなものに困っておる、かように聞いておるのです。これは大蔵大臣がお調べになればすぐわかることだと思うのです。林野庁の方としては、そういう方針でおやりになるか知らないが、それはどちらに責任があるとかないとかは申しませんが、政府のやり方に対する方針が末端になかなか徹底しないというようなこと、先ほどお
私は山口県の例を引きましたが、山口県がきわめて不十分だとかなんだとかいう特定の意味で申し上げておるわけではありませんから、何も山口県だけ調べればそれでいいということをお考えにならずに——山口県はほとんど国有林がないところです。しかし、東北地方のような国有林がほとんど林野の何割というものを占めておるようなところでは、もしこういう事実があるとすれば、そこに住んでいる人は相当困っているのではないかと思います。だから、むしろそういう国有林の多いところの実情を林野庁はお調べになって、せっかく設けられている制度がりっぱに生きるように、御指導を重ねてお願いしておきます。 それから、関連質問でばかに多くなりましたが、これは今議題となっている直接
恐縮ですが、その一致した意見というのは、どういうものですか。
そうすると、非常にやっかいですね。まず県の地方課と打ち合わせ、そうして意見が一致したら、今度はまた直接農林漁業金融公庫ではなしに、公営企業金融公庫の方に回る、そうして公営企業金融公庫から農林漁業金融公庫に回って出てくる。
そうすると、農林中金なんかを経由するのと同じような意味で公営企業金融公庫が中に入る、こういうことなんですか。
大へん急いでおられるようですから、ごく簡単にお尋ねします。 まず、政務次官にお尋ねしますが、この提案理由の説明の中に、なぜ出すかという理由説明が全然ない。こういう法案でございますという内容の説明はありますよ。しかし、なぜこういう法律案を出すかという説明が提案理由の中に全然ない。法律案についておる理由を見ましても、「引き続き講ずる必要がある。」という理由だけなんです。「必要がある。」という理由は理由になりません。なぜ必要があるかという説明がない。こういうおかしな提案理由の説明というものはわからないのですが、この提案理由の中のどれがこれを出す理由なんですか。一万分の百十六の三分の一の相当額の繰り入れを適用しないという、なぜそれを適用
そんなことをおっしゃるけれども、この文章を読んでみますと、なるほど経理の簡素化と書いてありますが、この文章の続きというものは前にはかかつてないんです。特別措置つまり「一般会計から国債整理基金特別会計に繰り入れがあったものとみなす特別の措置が講ぜられてきたのでありますが、昭和三十五年度におきましても、国債償還の状況にかんがみ、かつ経理の簡素化をはかるため、」この「経理の簡素化」は、この文章から言うと、例の国鉄や電電公社の分も一般会計を通さないで直接これに入れるという文章としか受け取れない。その点どっちでもいいですが、いいと言ってもこれは大事なことだと思います。やはりこれはあくまでかかるのですか。かかるというなら、もっと書き方を変えても
とにかく今後こういう提案理由の説明の仕方はよろしくないと思うのです。もっと親切にわかりいいようにしていただきたい。 それから、この一万分の百十六の三分の一というのは、今年度に適用すると、幾らの金額になりますか。
そうすると、十五億が国債償還の状況にかんがみて意味をなさないということになると思うのです。十五億程度の金では、もっと多ければ意味をなすが、わずか十五億では話にならぬ、そういう考えで、国債償還の現状にかんがみてこれを適用しないということなのですか。
どうも御説明がはっきりしないのです。今年度のことではない、将来のことだというのですが、今年度のことでなければ、今年度の十五億をきちっとやればいい、将来は将来でまた別にそのときに新しいものを立てればいいと思うのですが、どうも御説明がはっきりしない。それから、財政法の前々年度の剰余金の二分の一があるから、こういう話ですが、あの財政法を作ったときには、こういう一万分の百十六の三分一というものを前提にして、それはそれとしてやるが、しかし、剰余金が出てきたときには、その半分、こういう考えであれができているのではないかと思うのです。あの財政法の二分の一というのができるときに、これがなかったというなら、それはまた別かもしれない。しかし、あのときに
御説明がどうもよくわかりません。私の言うことはあなたによくわかるのでしょうが、あなたのおっしゃることは私にはわからない。つまり、おっしゃることは、一万分の百十六の三分の一という数字では、国債の現状から見て適当でないという趣旨だと思うのです。それで、適当でないという意味は、結局もっとふやすべきだというお考えがあるいはあるのかと思うのです。もっと減らすべきだ、一万分の百十六の三分の一をもう少し減らすというお考えは、まさかないのではないかと思うのです。やはりこれは、現在の日本の国債の状況から見ると、一万分の百十六の三分の一という数字は、率が高過ぎるか低過ぎるか、どちらに御判断なさっておられますか、意味をなさぬという意味は。
そうしますと、つまるところが一万分の百十六の三分の一というのは少な過ぎる、これはしかしそのままで置いて、こういう特殊な法律を出さないでおくと国会が減債制度というものに鈍感になるから、毎年論議を起こさせる意味でこれをお出しになっている、こう理解いたします。その意味で横山君が大へん論議を起こして、政府の、事務当局の御希望通りのことになってよろしかったと思うのです。技術的な点をお尋ねしますが、この法律でいう国債というのはどれをさすのですか。
法律を読めばわかることを、不勉強で申しわけないのですが、それじゃそういう定義は、明治三十九年の法律第六号、第二条関係のことですが、それに定義づけられておるわけですね。
もうけっこうでございます。
私は補助金等の臨時特例等に関する法律についてお尋ねいたします。 これは、御承知のように、二十九年からその後毎年のように繰り返して出されておる法律と思いますが、二十九年当時より今日は、ずいぶん日本の経済、財政の状況も違ってきておると思うのです。これが相変わらず毎年一年の時限立法でお出しになるわけですが、その点をお尋ねしたいと思います。まず政府の提案理由の説明を見ますと、こういう法律を作る理由が、「国の財政の健全化をはかる等の目的から、」ということに書いてあります。財政の健全化をはかるということは、わかり切ったことで何のことかわかりませんが、「等」とまた複数になっているわけですけれども、健全化以外にどういう目的があるのですか。
そうすると、健全化ということと合理化ということは別の目的になるわけですか。健全化というのもわかりません。わかると言ったらわかる。わかるということは、雨の降る日は天気が悪いという意味では、わかるといえばわかるのですが、これは健全化をはかる、そうして別に合理化をはかる。それはまあ雨の次の日は今度は天気、犬が西を向いたら尾が東というようなもんだというのと同じような御説明じゃ困るのですがね。もっと何か別の性質の違った目的があるのじゃないか。
われわれは、毎年のように繰り返されたから、かえって鈍感になりましてね。あらためてこの法律を見直すということを今までやらなかったわけですね。そういうことじゃよろしくないと思うのです。しかも昭和二十九年当時と今の日本の経済、財政の状態は非常に違っておるわけなんです。従って、この法律というものをもっと真剣に検討してみなければならぬ。そこで、政府のお出しになった理由を明らかにしていきたい。その政府の理由は、「健全化をはかる等」と書いてある。はかる目的ということなら健全化とは何かというだけでいきますが、「等」というのですから、ほかに何か目的があるのじゃないか。それで、ただいまの御答弁だとなるべく出したくないという話であります。やはり出す必要が
あまり言葉にひっかかったような質問は控えたいと思いますが、そうすると、今まで二十何件あったものが整理されて十一件残っているというのですね。この十一件というのは、結論からいえば、政府としてはどういう処置をするか、まだ根本的な見解が確定しないから一応暫定的に取り上げるというので、場合によれば来年からはもとに復活するということにもなる。今どうしていいかわからぬ、とにかく金を出すことはやめようということなんですか。
