お説の通りでございます。なお先ほどお話がございましたが、国鉄と電電との均衡問題等もございますが、私たちこの資金運用部の資金の実情をそういうふうに見ておりまして心配いたしておるものから申しますると、いわゆる收入面を殖やすと申しますか、経営の……、それから公社債を出して一般金融市場から資金を調達するという方法によつて事業が支障なく運行できるという態勢をとつて行くことが、むしろそういう事業をおやりになる方面におきましては先行きよろしいのではないだろうかという感じを実は持つているのでございます。勿論資金運用部の資金の配分をどうするかという問題とは必ずしも結び付く問題ではございませんけれども、大勢的に申しまして、そういうふうに思いまするので、
現在の法制のもとにおきまして、地方の自治法の第二百五十条に基きまして、お話のような手続が行われておりますことは、その通りでございます。二百五十条につきまして大蔵省の考え方を申し上げますと、大蔵省は、地方債の起債及びそれに対する融資につきまして、二重の立場を持つておるわけであります。一つは、国の財政、金融全般を見ておりますところの大蔵省の立場といたしまして、地方の資金需要というものが相当大きいのでございまして、全般の上から申しまして、どういうふうにそれが推移して参るかということについて、多大の関心を持つておる次第でございます。もう一つの側面は、大蔵省は資金運用部資金を管理いたして、平たく申しますれば、貸す方の立場というものを持つておる
金を貸す場合とそれから借りる場合とございまして、これは借りる立場からものを見ます場合と、貸す場合でものを見ますと、これはやはりその間に相違が出て来るのは私はやむを得ないのではないかと思うのでございます。そういう点から申しますと、金を貸す方の立場というものは、借りる方の立場さえ考えればよろしいのであつて、借りる方の立場でもつてきめたものについて、自動的に出すべきだというところまで話が行くということは、いかがかと存ずるのでございます。大蔵省といたしましてはできるだけ事務を簡素化しなければならぬという点は、御趣旨の通りだと思いますので、現状におきましては一般的な意味におきまして国の財政全体の立場を見まして、金融全体の立場を見るという面と、
これはいろいろむずかしい問題だと私は思うのでございますが、大蔵省の立場というのは政府の中におきましても、多少ほかの省とはいろいろ違つた面があり得るのではないだろうかと思うのでございます。地方債の許可の問題につきましてもこれは自治庁でお考えになつておりますところと、それから大蔵省で考えておりますところの問題といたしましても、やはり考え方につきまして調整をしなければならない部面があるのではないだろうか、一般の大蔵省以外の各省におきまして資金需要その他につきましてお考えになつておりますことと、それから大蔵省が財政金融全般を見まして考えますこととは、必ずしも全部が全部一致をするものではない、そういう面の調整も私は必要であると思うのでございま
これは先ほどもお話がございましたことに関連するのでありますが、要するに私は実際問題をどういうふうに円滑にやつて行くかということが、大切であると思うのであります。非常に煩雑であるという立場でございますが、地方におきましてたとえば市町村なら市町村の問題につきまして、県知事の方が市町村の起債をどうするかということをごらんになるのでありますが、それと同時に財務局といたしましても貸す方の立場として、どういうように考えるかというふうなことを、これは府県できめたのだから、もうこれでよろしいのだというわけには私は参らないと思う。そこのところをどういうふうにしてうまくやつて行くかという現実の問題でありまして、これは私は財務局長と、それから各府県知事の
御指摘のありました政令につきましては、起債の許可をいたします場合に自治庁におきまして、あらかじめ大蔵省に協議する、そういうことになつております。このあらかじめということはどういう趣旨かと申しますと、先ほど床次先生からお話がありましたときにお答えいたしましたように、これは貸す方の立場、借りる方の立場、いろいろの立場を考えまして、同じように行く方が政府の行政部内としてよろしいであろう、許可してしまつてあと金が行かないということでありましてはぐあいが悪いと思いますので、そういうような趣旨で、これはできておるものと私は了解いたします。それから最後の何か大蔵省だけできめてしまうという実態であるというふうなことでありますが、これはいろいろなこと
この問題につきましては、地方自治庁の方がこういうふうな考え方を持つている、府県別につきましても、市町村別につきましても、こういうふうなことでやつて行こうと思うがどうかということで、これは話合いでやつておるのが実情でございます。これは向うの原案が、一番初めにお考えになつたものが通るか通らぬかというような御質問じやないかと思うのでありますが、私は協議がありました場合に、いつも相談してやつておりますので、初めの通りの案がどれくらいかわつたかということは、今手元にその資料を持ち合せておりませんし、一々調べてもおりませんので、今ここでそのまま申し上げることは遺憾ながらできないのでございます。
先ほど申し上げましたような事情でございますので、自治庁の方で許可するときに、それは許可をしてはいけない、許可をしてもおれは知らぬぞというふうなことを、公に言つたことは私は記憶にございません。要するに許可をした場合に、すぐ金が出て来るためにはよく話し合つて行けばいいのではないかという趣旨で、今までやつて参りまして、許可してしまつて、私の方は貸さぬからかまわぬ、しかたがなしに許可を取消したというようなやりとりをいたしたことは記憶にございません。
この資金運用部の資金を運用いたして参ります場合には、これは一般財政資金を出すのとは私は性質が違うと思います。
産業投資と同じことで……。
出しております。
それはいろいろ言われますけれども、貸す者としては貸す者としての立場を考えてやらなければならぬと私は考えるのでざいます。早い話が、金融機関としてこれはやつているのだと思います。金融機関としての性格で、財政資金でありますけれども、これは一般財政支出ではなくして、金融的な資金として運用しているのだと私は思うのであります。この財政的なかね合いでありますが、金融的なものとして運用するにおきましては、その性質に従いましたところのことをいたしますことは当然ではないかと思うのであります。お言葉を返しましてはなはだ恐縮でございますけれども、この性質というものは相当重要でございまして、かりに地方債の許可というもの、地方団体につきましての起債権というもの
資金運用部の資金につきまして、その全体の運用計画がいいか悪いかということにつきましては、これは、理財局長としてけつこうであるとかなんとかと言う筋合いではございませんので、ごかんべんを願いたいと思うのであります。しかしながら、そういうことのために自然とわくというものができて来るということも、これは実情ではないかと思うのでございますが、わくができてしまえば、もうあとはどうなつてもいいのだというわけには参りません。やはりその金というものは郵便貯金等でできたものでございます。ですからそれは、地方債の方へこれだけまわす方がいいじやないか、もつとよけいまわすべきだという議論でございますが、そういう全体としての議論はございます。しかし、そのわくが
私は、先ほども申したのでございますが、自治庁長官を信用するとかなんとかいうことは申し上げたくないのでございまして、要するにそれぞれの立場がございまするので、それぞれの立場によりましてよく考え方をまとめて一体として、結果においてまとまつた額が行きますように努力したいということが、私の申し上げている趣旨でございます。
これは民間委員が三人ございまして、あとは大蔵省、郵政省、自治庁、それから法制局もございます。それからそういうふうな関係各省の大臣をもつて委員会ができておるわけでございます。それからこの審議会におきましては、審議の主体となりますところは、要するに資金運用部といたしまして、どのくらい原資が集まつて、それをどういうふうに運用することが適当であるかということを審議いたすのがこの審議会でございます。これは、大体予算のときにおきまして、こういうふうに資金運用部は運用したいというところの政府の額を出しまして、審議会の審議を経まして決定になりますれば、それによつてやる。かようなことになつておるわけでございます。
今も御指摘がありましたように、府県の数も多うございますし、また市町村となりますれば、さらに非常に数も多いことでございます。また事業の数も非常に多いのでありまして、私たちこういうことに携わつておるものといたしましては、相当複雑な仕事であります。できるだけ早く、しかもただいま御指摘がありましたように、能率的に運営をすべきものと考えるのであります。そういう点につきましては、われわれはできるだけの努力をいたしております。本年度のごとき、御承知のように暫定予算が続きましたり、あるいは本予算もまだきまつておらぬというような状況のもとにおきましては、非常に困難しておるわけでありますが、資金運用部といたしましては、従来できるだけそういう問題につきま
率直なことを申し上げますが、お話のように地方財務局を通じまして大蔵省といたしましても、一応きまつたわくの中でどういう需要があり、どういうところへ貸すことが大蔵省なり財務局の立場として適当であるかという資料等はとつておけるわけです。ただこれにつきましては、実は自治庁の建前もありますので、まず自治庁の方で大体こういうことにしたいということを言つていただきましてから、こちらの考え方というものを合せまして、協議をいしておるわけでありますが、多少その点におきまして大蔵省の方でそういうことが遅くなつたり、あるいは最後の決定権を持つておるのではないかというような御懸念も生じておるのではないかと思うのでありまして、これは場合によりましては大蔵省の考
これは相談したしましてきめておるわけでございます。
率直にお答えいたします。資金運用部で出しますところの地方債につきましては、これは大きく申しまして二つあると思うのでございまして、一つは国が財政補助をいたしますところの事業に伴いまして自治体において負担する分を、融資するという部面が多いわけでございます。こういう資金に資金運用部の資金が大部分行くということ自体が、そもそもどうであろうかということを、われわれ理財局としては心配いたしておるのでありますが、理財局長が資金運用部を管理して、やるべきところは単独事業の方にやる、しかもその採算がはつきりしておるというところに、よけい出すべきであるということが、私たちの考え方でございますけれども、国全般の状況、特に昨今の状況からいたしまして、何と言
過去におきまして資金運用部資金の運用につきましては、相当大きな組織がございましたことは御指摘の通りでございます。現在では行政簡素化のために理財局の一つの課においてこれを扱つております。これによつて一体やつて行けるのかどうか、もつと大きな機構に考えたらどうかということでございますが、機構問題について申し上げますことは私の職分としてはいささか越権であろうと思いますので、その点は御了承願いたいと思います。ただ私は、資金課というものができるだけその効率を上げて行くということに、努力いたしたいと思つておるのであります。これは皆さんも御承知の通り、簡保その他の問題がございましたが、そういう問題につきましても、なるべく問題を残さないように仲よくや
