森中さんの御心配一応ごもっともだと思いますが、問題は、国鉄は仕事の直接の責任者であるがゆえに、仕事に対する執着その他の点から、必ずしもせん気筋に入らぬということはないと思う。そこでその場合に国というものが非常な援助をするということで、国が補助をするということはやはり園児の税金を使うということになる。結果としてはやはり国民の立場になって事を処しなければならない、その代理をやるのが運輸大臣である。運輸大臣と国鉄総裁との関係というのは、つまり被告と裁判官との関係じゃなくて、協力者なんですよ。ちょうど親と子の関係なんであります。私はそういう意味で、やはり運輸省の協力者としての立場を考えてものを判断していくべきではないか。その改善命令なんとい
改善命令出されたときには、国鉄としては虚心たんかいにそれによってさらに再検討する。再検討した上で自分のほうの主張がいいと思えば、これは子供が親に話しするように、そういを気持ちで話しするということになれば解決の道というものはちゃんと解決つくことで、裁判官のような立場に運輸大臣を見ないで、協力者ということに考えればうまくいくのじゃないかと思います。どうせ完全ということはありませんよ。九十九点までは、これで私はいいと思う。
ただいま大臣から申されましたように、国鉄の使命というものは公共の福祉というものにある、そしてそれを実行するについて能率的にやる、こういうことでありまするから、ただいま田代さんの言われた国鉄の貨物輸送その他について、国鉄としてはまだ検討する余地はないかと、私は非常に検討する余地はあると思う。ありますが、しかしわれわれとしては、これまでまず最善を尽くしてやってきたのであります。どうせ人間のする仕事であるから、いろいろの欠点はある。ただその欠点を今後さらに検討して、これを能率的に運営をして、そうしてこの業務を委託されたわれわれの責任者としての最善を尽くしたい、そういう意味でありまして、この欠点というものに対しては、これはもう私は是認せざる
田代さんのおっしゃることはまことにごもっとも千万で、ただいかにして実行するか、こういう問題なんであります。さっきも副総裁から数字を示したように、三十五歳から上が非常に多い。結局国鉄では五十五歳で退職するのですが、そういうような補充を若い者でする、こういうふうになっておるのですが、これは大体私はそれでいいと思うのですが、田代さんのいま言われたことからいえば、とにかく若い者はいま以上にとっていく、それで血を若くする。こういうことなんですが、これはどうも国鉄というものは、御承知のとおりいま財政上非常に困っておる。それで人件費というものが総収入の六割近くになっておる。こういうことなんで、この際人件費をふやすということは実に苦しい立場なんで、
通勤輸送のことだけについて一言、ほかの点は副総裁から答弁いたします。 通勤輸送の問題につきましては、いなかのほうの通勤輸送の点については、多少まだ手が入ってないところがありますが、一番大きな通勤輸送のガンというものは東京、大阪付近。この大都市における人口の集中による通勤輸送というものは大きなものがあります。それがために国鉄というものは三十七、三十八、三十九年にはわずかに三百億しかかけておらぬものを、四十年から四十三年までに二千九百億かけた、四十四年から五十三年までにさらに五千五百億かけるというような思い切ったことをやっておるんでありますが、一体この工事というものは実に金のかかる仕事、こちらだけで四割、五割かかる。しかも思い切った
国鉄の現在の財政の窮状というものの原因は、これは第一は公共負担でございます。これはもうきょうあたりの社会党の議員諸公の話を聞いてみますと、やはり私が国鉄総裁になってからやってきたことを大いに強調している、私は実にありがたいことだと思う。 それからその次は赤字線の問題でしょう。これは現在の輸送需要に対して国鉄運賃はもう非常にアンバランス、収入は少ないのに、鉄道というものは、高い輸送機関を走らしておる。しかも、これは年々歳々収支の状況が悪くなっている。一向に地方の人は利用してくれぬ。しかも、国鉄というものは、これはやっぱり公共性を考えてこれをやっていく。こういうことで、現在でも、つまりほんとうにプラスになっているのは十四線か十八線ぐ
御質問は、これはごもっとも千万であります。実は私は、この問題をテイクアップしまして、とにかく物資部の従業員というものを、国鉄において払う従業員でやるということは間違っている。これは物資部の勘定でやったらいいじゃないかということで、その時分の国鉄が払った従業員というものが、千名じゃない、もっと多かった。だんだん減らして千人になったのでありますが、これは漸を追ってゼロにするという、こういうことで進んでおりますので、その点はひとつ御了承願いたいと思います。
けしからぬことです。私はこれは同感です。
私は実は、ただいま井上理事の言われた法律のことは存じません。存じませんが、国鉄の人件費がその収入の六割にも達している、こういうときに、国鉄職員の相互の利益のためにやっておる。国鉄のためじゃないんです。いまの消費組合に対して、国鉄の費用を払うことは私、考えなければいかぬ。法律のことは知らぬですよ、はなはだ無知の至りかもしらぬが。そういうことで、私の良識から、あそこの監督者に対して、人間を減らせ、こういうことでだんだん減らした結果、こういうふうになった、こういうことでございます。私はこれは、法律はどうか知らぬけれども、たとえば国鉄職員相互の慎みの意味において、だんだん減らすのがほんとうだと思います。
これは私は責任者でございますが、実は人の問題についてはずいぶんやかましく申しました。さらに販売方法なんかについても、仕入れの点はしっかりやらなければならぬ。そうしてまたむずかしい商品なんかに対しては、自分で買って自分で売るということはしないで、店を引っぱってきてやらせる。頭をはねるだけのことをやれという大綱は示しましたが、実際に私は詳しいことは知りませんので、これははなはだ責任上相すみませんが、ひとつ詳しいことは井上常務から御説明をいたします。
おっしゃるとおりです。
御承知のとおり国鉄の最近の情勢というものが、収入というものは毎年ふえるが、そのパーセンテージは七％しか、あるいは六％しかありません。しかも、この経費のほうは、これは日本の経済発展のためのいわゆる物価上昇、それからくる人件費の増ということが主であります。それで、そのほかに国鉄というものが、おっしゃるとおり、通勤輸送という金ばっかりかかって一向にもうからないことをやっている。それに使った金が、御承知のとおり四十年から四十三年までは二千九百億と、さらに四十三年から四十四年には五千五百億を投資する計画である。こういうような金ばっかり使って一向に収入はないと、その金というものも、これをもうあまり子供を産む力はないんですよ。結局借金でやらなけれ
これは、今後における経済上の趨勢もありまするが、まあいまのこの経済状態を土台にしての見通しから言えば、やはりさっき言ったように、収入増というものはあるが、これははなはだ弱い。しかも、その経費というものの増は非常に強いと、こういうことから言えば、国鉄というものは独立採算をたてまえとする以上、どうしたって、これはやっぱりプライスアップにいかなきゃならぬ。それで運賃アップということで現在の情勢から見ればやはり四十四年から五十三年までの間において運賃の一〇％を上げるというようなことにいかざるを得ないのだと、こういうことであります。
四十四年から五十三年の間において、つまり四十四年度は一割五分上げますが、そのあとで五十三年までの間において、まあ約四年ですね、あの間隔が。一割ずつ上げにゃならぬと、こういうような予想です。
これはですね、とにかく四十四年から五十三年までやるにつきましては、さっきからあなたが申したように、国鉄というものは合理化に徹底して収入をふやし、計画を樹立する。それからさらに、政府というものはこれまでの公共負担その他のお荷物を国鉄にしょわした点もあって、相当に国鉄に借金があるんだ、これをひとつ考慮に入れて財政措置を講じてくれ。そこでどうしてもそういうことでいけないやつは、これははなはだ申しかねるがひとつ利用者に負担してくれ。こういういわゆる三段がまえ、いわゆる運輸大臣の言われる三位一体、いずれにしても国鉄のこの合理化の問題ということと、そうして政府の財政措置というものに対しては、これは極力努力していますが、さらにあなたに申し上げてお
これはおっしゃるまでもなく、できるだけ国からもっと補助してもらいたいと言うんですがね。これは私が総裁になってきましてから、それは国なんというのは独立採算でやっている国鉄に対して国の政策を国鉄の犠牲においてやってけしからぬじゃないか、これは何とかしなければいかぬということをやかましく言った結果が、今度のつまりこれによって大蔵省というものが相当に出すようになったが、この金額が適当であるか、少ないか多いかということについては、私としてはいまのところではまずこれでひとつしんぼうするよりほかない。経済企画庁いわく、総裁、今度は大蔵省がこれだけさいふのひもをゆるめてくれたんだから、何もこれが最後じゃないんだ、また出すよと、こういうようなことを言
欲を言えば切りがありませんが、おやじのふところも考えてやらなければ無理だと思うのです。急に一ぺんにやれと言ったってできやせん。おやじさんだって無限の力があるわけではない。これだけやったことは相当のものだとあなたお考えになりませんか。年々いままでやらなかったのですよ、ほとんど。
これは今後の国鉄の収支の推移によりけりで、ぜひひとつこれから私にかわって総裁になる人が現在の情勢にかんがみて遠慮なく大蔵省にお願いしたらいいと私は思います。
私はこれは事には順序ありで、いま一ぺんにあなたのおっしゃるように雷さんが落ちるようにやれと言っても無理ですよ、あなた。国鉄利用者に対していま一割五分のかわりに四年後にくるやつも一緒にやれと言ったってこれは無理と申すものだと思うのです。
私は、利用者の立場から言えばあれじゃないですか、四十四年度の一割五分と、さらに四年たったら一割、さらに四年たったら一割、こういうふうに三回に分けたほうが負担が軽いのじゃないかと思う。あなたに申し上げておくが、あなたの頭の中には運賃がつまり高いと、こういうことがこびりついておるようだが、ところが日本の運賃は世界じゅうで一番安い、そうでしょう。物価の上がり方なんか見てごらんなさい。昭和十一年に比べて新聞紙が――ここに新聞記者がたくさん来ておるが五百九十四倍だ、昭和十一年に比べて五百九十四倍だ。ところが、国鉄の運賃というものは、昭和十一年に比べていままでのところでは旅客運賃は二百三十四倍だ、あるいは電話料なんというものは昭和二十九年に……
