神谷信之助

きょうはホームヘルパー問題に絞ってお伺いしたいと思います。 　最初に大蔵省にお伺いをいたしますが、消費税導入後の各年度の消費税収入とその累計額、それを報告してください。

今おっしゃったものが累計では二十二兆二千五百五十八億円、こうなります。 　次に、厚生省に伺いますが、高齢者保健福祉推進十カ年戦略、いわゆるゴールドプラン、平成二年度以降になりますが、これの予算額、そしてその累計額、これを答えてください。

消費税を導入するときに、これは高齢化社会に対応するためと宣伝をされました。これは平成元年十二月の消費税見直しに関する自民党の基本方針の中にも、この財源によって今後十カ年の間に五兆円を上回る規模の財源を確保して推進をするんだということも言われています。それから、厚生省の十カ年戦略、このパンフにも、消費税導入の趣旨を踏まえて在宅福祉や施設福祉等の事業について今世紀中に実現を図るべき十カ年の目標を掲げて強力に推進するんだというように、消費税の導入がこういうように高齢化社会に対応して、そしてそのための必要財源としてこれをやるんだということを宣言をされていたんです。 　今お聞きのように、消費税収入は二十二兆円余り、片一方それに対して十カ年戦

大臣も少ないと、余りにも少ないということは最初から出ておると思いますけれどもね。 　そこで、そういうことを前提にして具体的な問題に入っていきたいと思うんですが、老人福祉法の第二十六条「国の負担及び補助」第一項で、老人福祉施設の措置費、設備費については国は、「その二分の一を負担するものとする。」、こうなっています。それから、ホームヘルパー派遣事業等老人居宅支援事業の費用については、同条第二項で、国は、「その二分の一以内を補助することができる。」とあります。一方は負担金で片一方の方は奨励補助金、この両者に違いがあるのは一体なぜですか。厚生省にまずお聞きしたい。

自治省はいかがですか。

これはやっぱり負担金とそれから補助金とでは性質が違いますね。 　今、官房副長官になった石原さんの地方財政法の逐条解説で、負担金とは恩恵的ないわばくれてやる金ではなくて、国と地方公共団体とに密接な関連を持つ事務について、共同責任という観点から国が義務的に支出すべきいわゆる割り勘的な経費。それに対して補助金は、国が地方公共団体に対しいわば恩恵的ないし援助的に交付するものであると言える、こういうように説明をされています。 　そこで、今始まったばかりで、これからある程度制度化していけばそれなりの検討をしたいというように自治省の方はおっしゃっていますけれども、やはりこれは任意の事務で市町村はやらぬでいいということではないんでしょう。高齢化

現実に高齢者の分布状況を見ますと、過疎市町村とか山村僻地とかいうところの高齢化率はうんと高くなっています。そういうところの自治体の財政力というのは非常に弱い。だから、それぞれの地域の実情に応じておったら実際この事業は進まない。現実には確かに農村地域では、私も調査しましたけれども、やっぱり近所の手前があるから介護を必要とする高齢者がおってもなかなか、にっちもさっちもいかぬと言われればそれは仕方がないけれども、申し出ない。そういう状況が、京都市のような大都会と農村部では違いが出ています。これはまだ制度が熟していないあらわれだろうと思います。 　しかし、これを、高齢化社会に向けてゴールドプランの目玉の一つとしてホームヘルパー制度をずっと

市町村の裏負担分については交付税で措置をするというのは、今の地方財政制度の仕組みからいって当然のことなんだけれども、問題は厚生省が決めている補助単価が低かったら裏負担をやっても超過負担が出るわけです。問題は、そこが実態に即して解決されなかったら、結局市町村の持ち出しが出てくる。だから厚生省はその辺はしっかりつかんでもらわぬといかぬと思う、これから続けていきますけれども。 　そこで、厚生省に聞きますが、先ほどからおっしゃっている老人福祉法等の八法の改正案の準備過程で社会保障制度審議会が九〇年の四月十九日に答申を出して、その中に「特に国は、社会福祉を推進するためのマンパワーの確保に努めるとともに、財政的裏付けについて適切な措置を講ずる

それじゃ大蔵省に聞きますが、先ほども申し上げましたように、在宅福祉の義務化に伴う負担金化は負担金の種類をふやし歳出硬直化の要因となるというような理由で強く反対されて、政府部内ではまとまらぬと、先ほど厚生省が言ったような案が政府案になったという経過、これは事実ですか。それで、なぜそういう負担金化をしたらいかぬのか。高齢化社会へ向けてのゴールドプランの目玉の一つでしょう。それを担当の、所管の厚生省が言っても、大蔵省は金の点で抑えてしまうというのは一体どういうことなのか、その理由をはっきり説明してください。

大臣、この負担金化か補助金でいいのかという点は、実際に事業を進めている市町村にとっては財政問題として非常に大きな問題であることは御承知のとおりです。 　それで、今、大蔵省の話も、出発でまだ体制整備ができていないんだ、だから補助金ということになったというような趣旨の答弁をされています。それから、自治省の財政局長も、まだ整っていない状況なので当面補助金だというお話ですが、これは近い将来、可及的速やかに負担金化して、そして弱小の財政力の弱い市町村でも、しかもそこは高齢者が多いわけですから、こういった在宅福祉の事業が積極的にやれるような財政環境というものをつくる、そういう努力をしていただきたいと思うんですが、いかがですか。

これ、対策は施設福祉で十分だというわけにもいかぬし、在宅福祉を必要とする部分もあるし、だからそういう意味で双方相まって高齢化社会対策として厚生省の考えを出してきたんだろうと私は思っているんです。施設福祉も満員ですから、なかなか順番が回ってこないんです、簡単に。だから、そういう意味では、在宅福祉を充実していかないと高齢者の増加に対応できない、そういう現実があるということを考えていただきたいと思います。 　そこで、私、京都府下の幾つかの自治体でこの問題で調査をやってきました。四市一町を見てきたんですけれども、その中で舞鶴市と城陽市と宇治市、これは市の直営です。それから福知山市と峰山町が社会福祉協議会の委託、こうなっています。 　この

そこで、今おっしゃったように、だから八九年に老人ホームヘルパー派遣事業運営要綱の改正があった。それまでの運営要綱では、今おっしゃったように、「事業の実施主体は、市町村」、「ただし、やむをえない理由がある場合には、市町村は」「当該市町村社会福祉協議会等に委託することができるものとする。」、こうなっているんです。八九年の改正後の運営要綱では、この「やむをえない理由がある場合には」という言葉がなくなって、市町村が民間団体に委託することに特別の理由を必要としないということですね。同時に、委託先も改正前は「市町村社会福祉協議会等」、それだけが例示されていたのが、改正後は「特別養護老人ホーム等を経営する社会福祉法人」、「「在宅介護サービスガイド

だから、現在は委託をふやす方向で指導しているわけですか。

それじゃ直営と委託、これを昭和五十五年度、六十年度、平成二年度、それぞれどういう状態になっているのか、厚生省、報告してもらえますか。

これは現実には委託がずっとふえてきています。八〇年度が三九・一％ですか、八五年度が四六・八％、九〇年度は六二・五％、今おっしゃるように、そういうようにふえてきています。 　そこで、お伺いしたいんですが、この実施主体が市町村の直営か民間団体かによってそこで働くホームヘルパーさんの身分も変わってくるわけです。私が調べた先ほど言いました京都の四市一町で見ますと、市町村の直営のところでは非常勤嘱託職員、それから民間委託の場合は社協等の職員になっている場合が多い。そこで、来年度の措置で問題になってくるのが、来年度からは民間の社協などのホームヘルパーの方は退職手当共済制度へ加入することによって退職手当が支給されることになります。それでは直営の

そうすると、自治省は、直営のホームヘルパーについて公務員法上どういうように位置づけ、そして今厚生省は、それはいったら自治省の方で考えてもらうことだと言わんばかりの話ですが、どういうようにお考えになっているのか。

そうすると、民間の方は退職手当ができるわけ、今度。直営の方は、これは二百三条で報酬しか出せぬ、退職手当なんかは出すことはできないと。こうなったら同じ仕事をしていて直営か委託かで差ができるわけでしょう。そうすると、ホームヘルパーさんの労働条件を少しでもよくしようとしたら、民間委託に直営も全部切りかえなきゃあかんということになるのか、この辺は自治省どうですか。

これは厚生省も自治省も考えてもらいたいと思うんですけれども、契約は一年更新で契約するんです、確かに。厚生省の方の「老人家庭奉仕員派遣事業運営の改正点及び実施手続等の留意事項について」、五十七年九月に出ている通知、これでもそういう趣旨が出ています。 　ところが、地公法上は今も公務員部長が言ったように一年ごとであって、一年を超えたらいかぬと、便宜的に間に二、三日間あけてごまかしたりしていることがようけあるんだけれども、実質上は仕事自身は恒久的な仕事としてあるわけです。その仕事をやる非常勤嘱託といわれている市の職員は、準公務員というのか、そういう地公法上のなにをごまかして継続する、やっている仕事は専門的な経験を必要とするそういう人である

厚生省の考え方でいきますと、いわゆる直営の方の非常勤職員という方々は常勤職員ということになり、自治省の公務員法上で言うとこれは非常勤という範疇に、それでも一日六時間以上で週五日は勤務していますから、拘束時間はそうなっているわけですから。だから、その辺今度は週休二日制になってくるともう常勤職員、一般職員と変わらぬ勤務条件になってきます。 　かつて保育所の保母さんがまだ今日のように公務員として認知をされるまでの間は、非常にアンバランスがあったり、それから雇用契約も極めてあいまいであったり、そういう状況がありました。それが現在ではもう地方公務員法上のいわゆる公務員労働者ということになっている。あるいは、給食調理人もそうです。当初はＰＴＡ

次に聞きますが、今おっしゃったように常勤は三割、非常勤は七割ということで来年度予算は算定をしたとおっしゃるんですが、これは将来常勤をふやす計画なんですか、それとも常勤はこの程度でよかろうというラインをお持ちなんですか。