福島瑞穂

日々の業務じゃなくて、高プロのまさに十二分の九ですよ。このヒアリング、局長も知らなかった。 　大臣、この九人、ヒアリングをやったのを知ったのはいつですか。

衆議院の岡本議員から質問されているときぐらいの想定問答に付いていたということでよろしいですか。

それではまた教えてください。 　これ、高プロのヒアリング、唯一のヒアリングで十二人、ニーズを把握しました、ニーズはこの十二人ですと言ってきたのが、その程度なんですか。 　局長、このヒアリング、一月三十一日と二月一日にやったのを知ったのはいつですか。

その程度でニーズと大威張りしてこの十二人のを出してきたんですよね。非常におかしいと思います。 　大臣は、五月の岡本議員の衆議院での質問の中でこう言っております。ニーズを聞かれているんですね、高プロの。五月九日です。大臣の答弁。ニーズということであればですね、私どもの方、これ、あの、実際、幾つかの企業と、あるいはそこで働く方からですね、いろんなお話を聞かせていただいているということであります。 　幾つかの企業とそこで働く方って何ですか。

大臣はここで、幾つかの企業と、あるいはそこで働く方からですねと言っているので、同時にその企業とその企業で働く人のヒアリングをしたんじゃないかと思って質問をしました。いかがですか。

幾つかの企業って具体的にどういうものですか。

幾つかの企業とそこで働く人々と言っているので、私は、この十二人のヒアリング、企業と労働者とまとめて聞いたんじゃないかと実は思っているんですね。 　実は、このヒアリングなんですが、「企業の人事担当者が同席したケースや、実際に専門職としての業務に従事している方のみのケースなどがあった。」とあります。 　九人、十二人のうち九人が何と人事担当者が同席していますが、「など」とは何ですか。

この「など」は、六、七、八に関してはグループ会社の人事担当者が同席したということでよろしいですね。

なぜこのときヒアリングやったんですか。

立法のためでしょう。立法のための唯一のニーズなんですよ。 　そして、大臣が答弁で、その企業の方、岡本委員のところに、幾つかの企業と、あるいはそこで働く方からと言っているので、私、同時に、企業とそこで働く労働者と同時に聞いたんじゃないかというふうに思ったんですね。 　この十二のヒアリングがまさにそうじゃないか。なぜなら、十二人のうち、まさに九人、一月三十一日以降九人入っているわけですが、九人が同席しているんですよ、人事部が。そして、そのうち三人が、何と関係ないグループ会社の人事担当が同席しているんですよ。おかしいじゃないですか。労働者のニーズのヒアリングをするのであれば、何で人事担当者が同席しているんですか。そこの会社の人事担当者

答えになっていないですよ。 　働く人から本当の声を聞こうと思ってヒアリングだったら、そこに窓口だった人事担当者、しかも、それだけじゃなくてグループ会社の人事担当者、大物ですよね。会社の人間がそこにいるんですよ。黙っているんですか、その人たちは。実はそうじゃなくて、雇用者にも聞いたけれど、人事担当者へのヒアリングもやったんじゃないんですか。

それは分かっています。そうじゃなくて、わざわざ、わざわざですよ、もし人事担当者が同席したいと言うなら、悪いけれど雇用者の声を本当に生に聞きたいから席外してくださいというのが労働省の役割じゃないですか。（発言する者あり）当たり前ですよ。当たり前じゃないかという声が出ているが、当たり前じゃないですか。 　何でグループ会社の人事担当までいるんですか。その人たちは一言も発しなかったんですか。ヒアリングやったんじゃないですか。

だったら邪魔じゃないですか。邪魔じゃないですか。人事担当者と、しかも、「など」というのは何かというと、グループ会社の人事担当者、更に関係ないじゃないですか。何でグループ会社の人事担当者がそんなところにいるんですか。話しにくいじゃないですか。おかしいですよ。 　私は、これ、両方聞いたんじゃないか、あるいは、というか、黙って、無口で帰ったとは思えないですよね。それから、その人たちがいるということで本当にちゃんとまともなヒアリングが行われたとは思わないですよ。この十二人の根拠はもう破れ去った。立法事実はないんですよ。 　それから、このことについて、高度専門職に対するヒアリング概要、どれが高度プロフェッショナルですかというのが分からない

いいかげんなこと言わないでください。大臣は、ニーズだと言いながら、最近は思いを聞いただけだというふうに答えています。それから、成果によって働いてほしい、成果、高度プロフェッショナル法案と成果は関係ないじゃないですか。関係ないんですよ、これ。 　きちっと、大臣も先ほど答弁したように、きちっと条文を示して、こういうことについて働き方どうですかって聞いていないんですよ。ニーズですら、十二人、少ない、そしてそのうち九人同席、そのうち三人、グループ会社も同席、そして会社が見張っている。その中で、思いを聞いた。その中身、高度プロフェッショナルと関係ない。立法事実はないですよ。しかも、今年の一月三十一日以降九人なんてちゃんちゃらおかしいですよ。

こういっていろいろ意見をお聞かせいただきました、例えばだったら、それ大臣が聞いたと思うわけじゃないですか。 　ちなみに、その方というのはコンサルということでよろしいですか。

はい。

高プロの立法事実はないのだということ、こんなずさんな、十二人で法律を制定、絶対にしてはいけないと。これ大改革を、まあ大改悪と思いますが、してはならないということを強く申し上げます。廃案しかありません。 　昨日の地方公聴会であったことで、ちょっとこれ高木弁護士から出たことなんですが、百四日休日を与えるということだったが実際は百四日休日を取っていなかった場合に、それは、実際の休日は少なかったと、この場合には高度プロフェッショナルになるんでしょうか、ならないんでしょうか。適用はあるんでしょうか、ないんでしょうか。

健康管理時間について更にお聞きをいたします。 　タイムカード、パソコンのログイン、ログオフで実証できるんでしょうか。ここでも、参考人の棗弁護士から、パソコンをつけているからといって仕事をしているわけではないと裁判で負けたケースや、それからパソコンをつけていなくても仕事をしている場合もあるので、それは違うんじゃないか。あるいは、タイムカードがない場合、パソコンを使用しない日の労働についてはどうするんでしょうか。

いや、答弁が違うんですよ。労働基準監督署が遡ってどう調べるかなんということを聞いているんじゃないんです。 　局長は、前回、業務場内は客観的な手段で把握すると言った、それはタイムカードとパソコンのログイン、ログオフだと言うから聞いているんです。これは毎日記録し保存するとも言いました。 　だから、私の質問は、タイムカードがない、パソコンを使用しない日の労働は、客観的に毎日毎日記録するものはどうするんですかという質問です。（発言する者あり）

毎日毎日その現認して、毎日毎日この人が仕事しているというんだったら、健康管理時間なんて生ぬるいこと言わないで労働時間管理すればいいじゃないですか。実労働時間を毎回計ればいいじゃないですか。労働時間規制がないことと労働時間の管理しないことは別問題ですよ。健康管理時間なんていいかげんなことを言うので、本当に心配になり、改めて聞いているわけです。 　それで、改めて確認しますが、健康管理時間は、一定の書式で記録し、三年間保存を義務付けると、六月七日の質疑で答弁がありました。記録は、毎日の健康管理時間の始期、終期が分かるもので、事業場外の自己申告でも全て毎日記録し、三年間保存するということでよろしいですね。確認答弁です。